( 4 )

رابطه تضاد با حركت

«عليت تضاد براى حركت»

 

   مجرى: بسم الله الرحمن الرحيم. همان‌طور كه گذشت، بحث ديالكتيك به عنوان مقدمه بحثِ مقايسه جهان‌بينى الهى و مادى انتخاب شد و در مباحث گذشته مسأله تكامل، اصل تأثير و تأثر متقابل و تعريف تضاد به گفتگو گذارده شد و دوستان ماركسيست نظريات خودشان را بيان كردند و در مورد مسائل مطروحه بحث شد. همان‌گونه كه در پايان بحث قبلى توافق شد بحث را در اطراف مسأله «رابطه حركت و تضاد» ادامه مى‌دهيم. لكن قبل از آغاز بحث لازم است نكته‌اى را تذكّر بدهيم:

   همان‌گونه كه گذشت بناى بحث بر اين بود كه گويندگان صرفاً معتقدات خودشان را همراه با دليلى كه آنها را به اين عقيده رسانده است، بيان كنند و بحث را صرفاً در ‌‌‌حول موضوع تعيين شده دنبال خواهند نمود. بنابراين پرداختن به بحث‌هاى جنبى، حتّى در زمينه ايدئولوژيك و يا دادن شعار و بيان مسائلى كه ربطى به موضوع بحث ندارد، مقبول نخواهد بود. با اين حساب، در اين جلسه پرداختن به مباحثى كه بى‌رابطه با موضوع بحث يعنى مسأله رابطه تضاد و حركت مى‌باشد و ما را از حقيقت دور مى‌سازد مقبول نخواهد بود. اينك با توجه به اين تذكّر شركت‌كنندگان در بحث آزاد را معرفى مى‌كنم. آقاى عبدالكريم سروش، منفرد. آقاى محمدتقى مصباح يزدى، از حوزه علميه قم. آقاى احسان طبرى، از حزب توده. آقاى فرخ نگهدار، از فدائيان خلق اكثريت.

   در دور نخست، بحث را از آقاى مصباح آغاز مى‌نماييم. خواهش مى‌كنيم كه بحث را در زمينه رابطه تضاد و حركت آغاز كنيد.

   آقاى مصباح: بسم الله الرحمن الرحيم. الحمدلله رب العالمين و صلى الله على سيدنا محمد و آله الطاهرين، لا سيّما الحجة ابن الحسن العسكرى ارواحنا له الفداء. اللّهم عجّل لوليك الفرج والعافية والنصر واجعلنا من اعوانه و انصاره و مُنَّ علينا بعنايته.

   با توجه به اين‌كه بايد مباحث را بگونه‌اى طرح نمود كه براى همه هموطنان و تمام كسانى كه علاقمند به بحث آزاد و مسائل ايدئولوژى هستند قابل فهم و استفاده باشد، لذا لازم است از حاشيه رفتن و پرداختن به بحث‌هاى ديگر خوددارى شود تا زودتر نتيجه بحث روشن گردد. گويا از مباحث گذشته اين سؤال پيش آمده است كه آيا اين بحث‌ها صرفاً يك سلسله مباحث آكادميك است كه محققين مسائل خود را مطرح و حل مى‌كنند و يا اين‌كه رابطه مستقيم و روشنى با ايدئولوژى دارد و براى همگان مفيد خواهد بود؟ به بيان ديگر صرف نظر از اين‌كه بحث‌هاى ايدئولوژيك از نظر ما ضرورت قطعى دارند، ولى رابطه اين گونه بحث‌ها با مسائل ايدئولوژى براى بعضى افراد خيلى روشن نيست. از اين روى لازم است بنده توضيحى در مورد ارتباط اين مباحث با ايدئولوژى عرض كنم تا ضرورت و جايگاه اين مباحث براى همگان روشن شود. لذا تقاضا مى‌كنم پنج دقيقه از وقت بعدى حقير را به وقت دوره اوّل اضافه بفرماييد تا بتوانم توضيحم را تمام كنم.

   مجرى: شما ده دقيقه وقت داريد بفرماييد.

   آقاى مصباح: از نظر اسلام، رفتار انسان زمانى داراى ويژگى انسانى خواهد بود ‌‌‌كه مبتنى بر ايدئولوژى صحيح باشد. ايدئولوژى اسلام كه به معناى عام آن شامل جهان‌بينى هم مى‌شود، يك نظام فكرى منسجمى است كه از نقطه خاصى شروع مى‌شود و همه مسائل مربوط به ايدئولوژى بگونه‌اى زنجيروار به آن نقطه اوّل و سنگ بنا مربوط مى‌شوند. آن نقطه اوّل و سنگ بناى اين انديشه همان خداشناسى و خداپرستى است. و اين نقطه درست همان نقطه جدايى مكتب‌هاى مادّى از مكتب الهى است. يعنى وقتى ما جهان‌بينى‌ها را به دو دسته اصلى تقسيم مى‌كنيم، يك طرف جهان‌بينى مادى با شُعَب خاص خودش قرار مى‌گيرد و در طرف ديگر جهان‌بينى‌هاى الهى قرار دارد. مسأله اساسى‌اى كه بين اين دو نوع جهان‌بينى مطرح مى‌باشد اين است

كه آيا هستى با مادّه مساوى است و يا اين‌كه ماوراى مادّه، حقيقت مجرد هم وجود دارد و حقايق اعم از مادّى و غير مادّى هستند و به يك حقيقت نامحدود و نامتناهى منتهى مى‌شوند كه از هر جهت بى‌نياز است. يعنى ذات مقدس حق تعالى كه مورد اتفاق همه الهيون و مورد انكار همه مادّيون است. ماترياليستها معتقد هستند كه غير از مادّه هرگز چيزى وجود نداشته و نخواهد داشت، و آنچه در جهان هستى پديد مى‌آيد همه آثار مادّه است. در مقابل، الهيون مى‌گويند تمام واقعيتهايى كه ما در جهان هستى مى‌بينيم و با آنها آشنا هستيم، همه واقعيت‌هائى محدود و نسبى هستند و جملگى نيازمند يك واقعيت مطلق مى‌باشند كه وجودشان را از او دريافت مى‌كنند و در هيچ حال و هيچ شأنى از شؤون خود، از او بى‌نياز نيستند.

   مكتب ماترياليسم از يك ديدگاه به دو بخش مهم ماترياليسم مكانيكى و ‌‌‌ماترياليسم ديالكتيكى تقسيم مى‌شود. ماترياليستهاى مكانيكى معتقد هستند پديده‌هايى كه در جهان طبيعت تحقق پيدا مى‌كنند، جملگى حركت‌ها و تغييراتى است كه براى مادّه رخ مى‌دهند و عامل پيدايش اين حركت‌ها، نيرويى است كه از جسمى به جسم ديگر منتقل مى‌شود. بنابر اين، عامل حركت هر پديده را در خارج از آن پديده بايد جستجو كرد. مثل همه حركت‌هاى مكانيكى كه با آنها آشنا هستيم. توپى كه روى زمين افتاده و ساكن است وقتى حركت مى‌كند كه شيئى به آن برخورد نمايد و اين توپ را به حركت درآورد. يعنى نيرويى كه از شىء به اين توپ منتقل مى‌شود و باعث حركت توپ مى‌گردد. آنها معتقد بودند كه همه پديده‌هاى عالم طبيعت حركت‌ها و تغييراتى هستند كه در اثر نيروى خارجى پديدار مى‌شوند.

   ماترياليستهاى ديالكتيكى بر ماترياليست‌هاى مكانيكى خرده گرفته و اشكال مى‌كردند كه اگر اين قاعده كليّت داشته باشد ما بايد براى كل جهان طبيعت يك نيروى ماورايى در نظر بگيريم تا ورود آن نيرو از ماوراى طبيعت به عالم طبيعت، موجب پيدايش نخستين حركت شود. در نتيجه، لازمه منطقى ماترياليسم مكانيكى اين است كه به يك نيروى ماورايى معتقد شويم. و اين چيزى است كه مادّيون از آن احتراز ‌‌‌دارند و نمى‌خواهند هيچ نوع تأثيرى را از ماوراى طبيعت، در طبيعت بپذيرند. از اين جهت آنها مكتب ماترياليستى ديگرى را مطرح كردند كه عامل حركت را در داخل خودِ پديده معرفى كرده و مى‌شناسد. اين مكتب مى‌گويد عامل حركت‌هايى كه در عالم

طبيعت بوجود مى‌آيد، تضاد داخلى خود جسم است. پس مطرح كردن اصل تضاد در ديالكتيك ـ كه به اعتقاد بنيانگذاران ماترياليسم ديالكتيك، جوهر ديالكتيك محسوب مى‌شود ـ از اين‌رو است كه نيروى خارجى و تأثير آن را در حركت‌ها نفى كنند و حتى بعضى تا آن‌جا پيش رفته‌اند كه مى‌گويند اصولا مفهوم نيرو يك مفهوم شريرى است و آن را بايد از قاموس علم و فلسفه حذف كرد. حركتْ هيچ عاملِ خارجى ندارد، مگر عامل تضاد داخلى كه در خود جسم نهفته است. به هر حال اصل تضادّ بر اين اساس در فلسفه ماترياليسم ديالكتيك مطرح مى‌شود. البته اين اصل در مباحث ديگر همانند بحث‌هاى ماترياليسم تاريخى ـ مربوط به جامعه و تاريخ ـ تأثيرات ديگرى دارد. ولى نقش اين اصل در فلسفه ماترياليسم ديالكتيك همان پيدايش حركت مى‌باشد تا حركت را از عامل خارجى مستغنى كند. پس يك فرق اساسى بين ماترياليسم ديالكتيك و ماترياليسم مكانيك همين عامل حركت است كه مكانيستها آن را بيرونى و ديالكتيسين‌ها آن را درونى مى‌دانند.

   اشكال ديگرى كه ماترياليستهاى ديالكتيك بر مكانيستها مى‌گيرند اين است كه لازمه تئورى مكانيستى آن است كه عالم طبيعت پيوسته داراى حركت‌هاى دورى و نوسانى و احياناً قهرى باشد. بر اين اساس نمى‌توانيد تكامل را اثبات كنيد. لذا براى اين‌كه از اصل «تكامل» تبيين فلسفى ارائه بكنند، به قانون ديگرى كه از اصول ديالكتيك است روى مى‌آورند كه همان قانون «نفىِ نفى» است. به حسب تعبير آقاى انگلس و آقاى دكتر ارانى اين قانون و قانون «تكاپوى طبيعت» از مهم‌ترين قوانين ديالكتيك محسوب مى‌شوند. البته ديگران اصول ديگرى را اضافه نموده‌اند كه از آن جمله چهار اصل معروفى است كه آقاى استالين در جزوه معروف ماترياليسم ديالكتيك و تاريخى بيان كرده‌اند. ولى بسيارى از محققين ماركسيست اين چهار اصل را به اين صورت قبول ندارند و حتى بر آقاى استالين اشكال و ايراد گرفته‌اند كه چرا ايشان قانون «نفىِ نفى» را در ضمن اين چهار اصل نگنجانده است. در كتابى كه اخيراً ـ در دهه‌هاى اخير ـ به كمك يازده نفر از دانشمندان شوروى و متخصصين مسائل فلسفى و اعضاى آكادمى علوم شوروى منتشر شده، اين اشكال بر استالين مطرح گرديده است كه ايشان اصل نفىِ نفى را جزء اين اصول ذكر نكرده و در آن‌جا

ابراز عقيده مى‌كنند كه اصول اساسى ديالكتيك سه اصل است. يكى اصل انتقال و گذر از تغييرات كمّى به كيفى، و يكى اصل تضاد و ديگرى اصل «نفىِ نفى» و هم چنين در آن‌جا بيان كرده‌اند كه اصل گذار از تغييرات كمّى به كيفى و اصل تضاد فقط مكانيسم حركت را بيان مى‌كند و امّا كيفيت تكامل فقط به وسيله قانون «نفىِ نفى» قابل تبيين است. اين اشاره‌اى بود به اصول مختلفى كه براى ديالكتيك بيان كرده‌اند. البته ما نمى‌خواهيم اين اصول را بررسى كنيم و مطالبى كه براى اثباتش ذكر كرده‌اند نقّادى نماييم. چون ضابطه بحث اين است كه هر كدام از شركت‌كنندگان صرفاً مطالبى را بيان كنند كه از ديدگاه خود آنها را پذيرفته‌اند و دلايلى را براى آن اقامه مى‌كنند تا مورد بررسى قرار گيرد و به اين شكل بحث ادامه پيدا كند. لذا براى اين‌كه ما از اين ضابطه خارج نشويم ادلّه‌اى را كه آنها براى اين مطلب ذكر كرده‌اند مورد نقّادى قرار نمى‌دهيم مگر آن كه شركت‌كنندگان محترم بيان كنند و روى آن تكيه نمايند. با اين توضيح روشن شد كه طرح اصل «تضاد»، بعنوان يك اصل فلسفى از اين رو است كه نقش عامل ماوراى مادّه در طبيعت و در پيدايش حركت‌ها و تغييرات و پديده‌هاى طبيعى نفى شود و همه پديده‌هاى طبيعت و حركت‌ها به تضاد درونى پديده مستند گردد. اين نكته را بايد تذكر بدهم كه ديالكتيسين‌ها، مخصوصاً روى اين اصل تكيه مى‌كنند تا پيدايش حركت را معلول تضادّ داخلى خود اجسام معرفى كنند و تضادّهاى خارجى را به عنوان تضادّهاى فرعى و شرط تأثير تضادّ داخلى مى‌شناسند. يعنى نقش اساسى و اوّلى را به تضادّ داخلى مى‌دهند و عوامل خارجى و تضادّهاى خارجى را بعنوان تضادّهاى فرعى و دست دوم معرفى مى‌كنند. قانون «نفى نفى» را از اين روى مطرح مى‌كنند كه اصل «تكامل» را توضيح دهند و براى آن تبيين فلسفى ارائه كنند. البته اين مدعاى آنهاست و اكنون بايد بررسى كنيم كه شركت‌كنندگان در مناظره و بحث تا چه حدّ با اين اصول موافقت دارند و دلائلى را كه آورده‌اند تا چه اندازه مى‌پذيرند و يا احياناً آنها را بصورت ديگرى مطرح مى‌كنند.

   متأسفانه در مباحث گذشته بحث مقدارى از مسير بحث فلسفى خود منحرف شد و از طرف بعضى شركت‌كنندگان نيز مطالبى مطرح فرمودند كه شبيه به شعارهاى حزبى و بحث‌هاى سياسى بود. در حالى كه بناى مناظره بر اين بود كه در بحث فلسفى

مسائل ديگرى مطرح نشود و اگر احياناً به مسائلى خارج از موضوع پرداخته شود، ما سكوت مى‌كنيم تا اين‌كه بحث از مسير اصلى خود منحرف نشود. ولى گويا سكوت ما براى بعضى از بينندگان موجب سوء تفاهم شده و توهّم كرده‌اند كه سكوت ما دليل به رضايت ما نسبت به اين مسائل است. در صورتى كه عرض كرديم اساس اسلام بر ايدئولوژى است و پايه آن توحيد مى‌باشد. توحيد در واقع در رأس مخروط معارف اسلامى قرار گرفته و تمام معارف ديگر از اصل توحيد منشعب مى‌شوند. البته منظور از اصل توحيد همان معناى اسلامى آن است. يعنى يگانه دانستن خدا و تنها او را پرستش كردن. امّا معانى ديگرى كه احياناً از طرف بعضى گروههايى كه اسم اسلامى نيز دارند براى توحيد مطرح مى‌شود، فريب‌كارانه و يا ـ اگر بخواهيم خوش‌بينانه قضاوت كنيم ـ ناآگاهانه است و در واقع ربطى به توحيد اسلامى و اسلام ندارد. توحيد در اسلام آن واژه‌اى است كه داراى عاليترين [مرتبه] قداست مى‌باشد. يعنى همان وحدت خداى يگانه در همه ابعاد. وحدت در وجوب و وجود و ربوبيّت تكوينى و وحدت در ربوبيّت تشريعى. لازمه معناى توحيد اين است كه همه احكام و قوانين از طرف خداوند سبحان وضع شود. و همين‌طور ساير معارف اسلامى از اين اصل سرچشمه و سيراب مى‌شوند.

   پرواضح است كه اگر ما انقلابمان را اسلامى و مكتبى مى‌دانيم بايد ريشه آن را در ايدئولوژى اسلامى جستجو كنيم. طبيعى است كه نقطه مقابل آن را كسانى مى‌دانيم كه در ايدئولوژى با ما تخالف دارند. اين حقيقت، سخنى نيست كه ما آن را از كسى پنهان كنيم. اگر يك انقلاب، انقلاب سياسى يا اجتماعى محض باشد، مى‌تواند با كسانى كه داراى ايدئولوژيهاى مخالف هستند، جهات مشترك داشته باشد. ولى اگر انقلابى بر اساس ايدئولوژى اسلامى بنا شده باشد، طبعاً هر كسى را كه مخالف اين ايدئولوژى است در نقطه مقابل خود مى‌بيند. اگر گفته شده ما با كسانى بحث مى‌كنيم كه تضادِ بنيادى با ما دارند، ظاهراً منظور همين است. يعنى با كسانى بحث مى‌كنيم كه با ما تضاد بنيادين در ايدئولوژى دارند. چون اين انقلاب مبتنى بر ايدئولوژى است و لذا طبعاً با ما تضاد بنيادين ايدئولوژيكى خواهند داشت و اين سخن نبايد باعث شود كه كسى ناخرسند گردد و از آن تحاشى داشته باشد. كسانى كه اين انقلاب را انقلاب

اسلامى مى‌دانند ولى ايدئولوژى اسلامى را نمى‌پذيرند و نفى مى‌كنند، طبعاً در قطب مخالف قرار خواهند گرفت. اگر شركت‌كنندگان محترم در بحث قبل راجع به اين موضوع صحبت نمى‌كردند بنده به خودم اجازه نمى‌دادم كه راجع به اين موضوع بحث كنم. ولى چون موجبات سوء تفاهم را فراهم نموده و سؤالاتى را طرح كردند، مجبور شدم كه بصورت گذرا به پاسخ آنها اشاره‌اى كنم. لذا پيشنهاد و تقاضا مى‌كنم كه از اين به بعد از طرح مباحثى كه ربطى به موضوع ندارد خوددارى كنيم تا مجبور نشويم كه پاسخ بدهيم و در نتيجه وقت جلسه صرف مطالبى گردد كه براى آن بنا و برقرار نشده است.

   به هر حال بحث ما به اصل «تضاد» رسيد، و از آقايان محترم خواهش كرديم كه ‌‌‌تعريفى براى تضاد بيان كنند تا بر اساس آن تعريف، با هم بحث كنيم. آن‌گونه كه بنده از فرمايشات آقاى طبرى برداشت كردم ـ اگر برداشتم اشتباه است ايشان مى‌توانند تصحيح بفرمايند ـ ايشان دو قانون ديالكتيك را با هم جمع كردند. يعنى «قانون تضادّ» و «قانون نفىِ نفى» را با هم جمع نمودند. ايشان فرمودند تضادّ دو قسم است: يكى «تضادّ همساز» و ديگرى «تضادّ ناهمساز». گويا در مباحث قبل فرمودند كه تضاد گاهى در ارتباط با مكان مطرح مى‌شود و گاهى در ارتباط با زمان. ظاهراً اين تقسيم هم بر همين تعريف منطبق مى‌شود. قسم اوّل، همان تضادى است كه ساير ديالكتيسين‌ها هم مطرح كرده‌اند. يعنى دو چيزى كه در يك زمان با هم جمع مى‌شوند. چون ـ به خاطرمان هست كه ـ ايشان خودشان فرمودند، تضادى كه ما مى‌گوييم غير از آن تضادى است كه در منطق و فلسفه نقل شده و بطلانش ثابت شده است و ما در آن مسائل با هم توافق داريم. گويا همين‌طور تصريح فرمودند كه اين تضاد چيز ديگرى است. ما هم ابا نداريم كه مسأله ديگرى تضاد ناميده شود. و احياناً اين مفهوم از تضاد كم و بيش بر تزاحم فلسفى ـ كه در فلسفه اسلامى مطرح هست ـ قابل انطباق مى‌باشد. البته در همه جهت با آن قابل انطباق نيست و جهات اختلاف زيادى دارند كه اكنون نمى‌خواهم وارد آن مباحث بشوم. مثلا از جمله آن كه تضادّ بين دو امر وجوى است در حالى كه گاهى در اين جا از آن به عنوان تناقض ياد مى‌كنند. تضادّ بين نفى و اثبات است كه، با تضادّ اصطلاحى و حتى تزاحم هم وفق نمى‌دهد. به‌هر حال ايشان

فرمودند كه يك نوع تضادّ، تضادّ همساز است و آن اين است كه دو تا پديده در كنار هم قرار بگيرند و تأثير منفى روى يكديگر داشته باشند.

   مجرى: با عرض معذرت از آقاى مصباح، گويا شما مى‌خواهيد تمام وقت خودتان را در همين دور اوّل استفاده كنيد! البته حرفى نيست ولى فكر مى‌كنم كه اگر در دورهاى بعد نظرياتتان را مطرح بفرماييد و اين فرصت را براى خود باز بگذاريد، بسيار خوب است.

   آقاى مصباح: با اجازه شما دو نكته باقى مانده را بطور اختصار عرض مى‌كنم. يكى اين‌كه تضادّ همساز همان تضادّى است كه ساير ديالكتيسين‌ها با اندك تفاوتى مطرح كرده‌اند كه اگر دور بعد نوبت رسيد عرض خواهم كرد. امّا تضاد ناهمسازى كه مطرح فرموديد با اندك تفاوت همان قانون «نفى نفى» است كه انگلس مطرح كرده است. ايشان آن را به سيستم منحصر نمودند و اين‌كه بايد حتماً رو به تكامل باشد. ان شاء الله در دور بعد توضيح خواهم داد.

   مجرى: با تشكّر. از آقاى طبرى مى‌خواهيم كه نظر خودشان را مطرح بفرمايند.

   آقاى طبرى: با درود صميمانه به همه هموطنان بويژه عزيزان ما كه در جنگ عليه تجاوزگران بعثى عراق شركت دارند و همين‌طور هموطنان جنگزده ما و هم چنين با درودِ ويژه به رهبر و بنيانگذار جمهورى اسلامى، امام خمينى.

   در اين جا آقاى مصباح تعاريف و مطالبى را درباره ماترياليسم و اشكال مختلف آن ـ ماترياليسم مكانيكى، ماترياليسم ديالكتيك ـ بيان فرمودند. ولى براى اين‌كه ـ به قول ايشان ـ وارد بحث آكادميك نشويم و از مطلب اصلى منحرف نگرديم، من وارد اين بحث نمى‌شوم. البته بين بحثى كه ايشان ايراد فرمودند و بحثى كه من مى‌خواستم عرضه بدارم، تفاوتهايى از نقطه نظر فرمول‌بندى وجود دارد و اين مسأله تعجب‌آورى نيست. هرچند كه در اين جا مسأله از شيوه تبيين، فراتر است ولى تقريباً نمودارى است براى كليه بحث‌هاى فلسفى كه شيوه تبيين آنها فرق مى‌كند.

   نكته دومى كه آقاى مصباح بيان و دقيقاً به شكل مشروح توجيه فرمودند، بحث تضاد بنيادين ايدئولوژيك است. ايشان در ضمن ما را از ورود به بحث‌هاى شعارى و حزبى برحذر داشتند. ولى خود از يك طرف مطالبى را بيان فرمودند كه مطالب جدى

است. من نمى‌دانم چه موقع براى ما فرصت پيدا مى‌شود تا بتوانيم در اين مقابله جدّى عرايض خودمان را به ديگران برسانيم. خيلى بطور كوتاه عرض مى‌كنم كه من به عنوان نماينده حزب توده ايران بحث مى‌كنم، نه به عنوان نماينده يك مكتب فلسفى. حزب توده ايران، يك حزب سياسى و اجتماعى است و شرط عضويت خودش را قبول يك مكتب فلسفى قرار نداده است. ما اين سخن را بارها گفتيم كه هر فردى كه داراى عقايد الهى و مذهبى است، در صورت قبول برنامه حزب توده مى‌تواند عضو اين حزب باشد.

   مجرى: آقاى طبرى عذر مى‌خواهم اگر بپذيريم كه بحث، بحث ايدئولوژيك ‌‌‌است و نمايندگان احزاب هم به عنوان نماينده ايدئولوژى احزاب در اين بحث آزاد شركت كرده‌اند، نه به نمايندگى از بينش سياسى احزاب، آنگاه فكر مى‌كنم منطقى‌تر اين مى‌باشد كه بحث سياسى را كنار بگذاريم. همان‌گونه كه آقاى كيانورى از حزب توده نيز وقتى در بحث شركت كردند فرمودند در اين جا بهتر است بيشتر به بحث ايدئولوژيك بپردازيم. اين‌كه حزب توده ايران مذهبى بودن را شرط عضويت مى‌داند يا نمى‌داند و يا به عكس مذهبى نبودن را شرط مى‌داند، مستلزم يك بحث مستقل است و از طرفى شما اين‌گونه عقيده‌اى داريد، ولى اين‌كه واقعيت چيست، خود قابل بررسى است. استدعا دارم بحث را در محدوده ايدئولوژى حزب توده ايران و ايدئولوژى سازمان فدائيان خلق محدود و دنبال بفرماييد.

   آقاى طبرى: بايد عرض كنم كه آيت الله شهيد مطهرى در كتاب ماركس و ماركسيسم به اين مسأله تصريح كرده‌اند [كه] ماركسيسم داراى اجزاى مختلف از جمله ماترياليسم فلسفى، ديالكتيك و ماترياليسم تاريخى است. ايشان در اين كتاب تصريح كرده‌اند كه ماترياليسم تاريخى يا ماترياليسم ديالكتيك و خصوصاً ديالكتيك در مسأله متد از اجزاى لاينفك ماركسيسم مى‌باشد ولى احزابى هم هستند كه مسأله ماترياليسم فلسفى را به مثابه شرط اساسى نمى‌دانند و بسيارى از ماركسيست‌ها هم هستند كه عقايد ماركسيستى را مى‌پذيرند و عقايد ديالكتيكى را هم مى‌پذيرند ولى در عين حال عقايد خودشان را در مسائل مذهبى حفظ مى‌كنند.

   مجرى: بله اين گفته امكان‌پذير هست ولى ...

   آقاى طبرى: مثل اين‌كه ما با سه نفر بحث مى‌كنيم.

   مجرى: خير با سه نفر بحث نمى‌كنيد، در عين حال اين موضوعات همه عنوان بحث‌هاى مستقل ديگرى هستند. اين‌كه آيا واقعاً ماركسيسم، با زيربناى فلسفى ماترياليستى، با مذهب كه زيربناى الهى دارد قابل جمع است يا نه، و اين‌كه آيا اين سخن يك ترفند براى مبارزه بنيادى‌تر ـ از طريق اقتصاد ـ با مذهب است يا نه، خود مباحث بنيادى هستند كه اگر بخواهيم وارد اين مباحث بشويم قطعاً افراد ديگرى نيز هستند كه نظريات خاصى دارند و بايد شركت كنند. اگر مايل باشيد مى‌توانيم اين مباحث را بعنوان موضوعِ بحث‌هاى ايدئولوژيكى تعيين بكنيم و يك جلسه را به اين بحث اختصاص دهيم. اصرار من اين است كه در اين جلسه به موضوعى كه طرح شده است، بپردازيم والاّ هيچ ابا و گريزى از اين نيست كه اين موضوع هم مورد گفتگو قرار بگيرد. با عرض پوزشِ مجدد از اين‌كه حرف شما را قطع نمودم. استدعا مى‌كنم بحث را در حوزه خودش دنبال بفرماييد.

   آقاى طبرى: در باب اطاعت از ميل آقاى مجرى و نكاتى كه فرمودند، دو نكته را به اختصار عرض مى‌كنم و به سراغ اصل بحث مى‌روم. 1ـ ايشان فرمودند اگر پيشنهاد شود در اين باره بحث مستقلى ترتيب داده مى‌شود، لذا خواهشمند است اين موضوع را به عنوان بحث جداگانه‌اى در نظر بگيريد. 2ـ نكته ديگر اين‌كه فرمودند، اين مسأله يك ترفند است، لذا بايستى در بحث دخالت كرد! ملاحظه بفرماييد كليه آنچه كه لازم است از طرف دوستان به ما گفته شود، به شكل فلسفى و مؤدبانه‌اش از طرف آقاى مصباح و به شكل كمى جدى‌تر و رو‌راست‌تر از طرف دوست عزيزمان آقاى مجرى گفته مى‌شود ولى وقتى نوبت به جواب‌دادن كه مى‌رسد با شمشير قطع وقت و اتمام وقت شما وارد ميدان مى‌شويد. بهر جهت مى‌گذاريم در همين جا بماند و تقاضا مى‌كنيم براى آن به عنوان موضوعى مستقل برنامه‌ريزى كنيد. اينك به اصل بحث يعنى مسأله ارتباط تضاد و حركت برمى‌گرديم.

   ابتدا بايد عرض كنم كه قبول ديالكتيك و قبول تضاد به هيچ وجه در مقابل فلسفه الهى نيست. هگل به فلسفه الهى باور داشت و با وجود اين ديالكتيك را هم قبول داشت. ديالكتيك به اشكال مختلف در انواع گوناگون بينشها، از آن جمله در تعاليم صرفاً عرفانى و در عرفان ايرانى همانند مولوى و ملاصدرا رخنه خيلى عميق دارد. اگر

اين بحث در مورد عرفان بود، من مى‌توانستم نمونه‌هاى آن را عرض كنم. امّا در مورد حركت و تضاد كه موضوع اخص صحبت ما است، با مراجعه به مسأله تضاد به عنوان منبع حركت، گويا در اين‌جا يك مقابله‌اى با فلسفه الهى به چشم مى‌خورد. ولى بايد گفت كه در اين جا هيچ گونه مقابله‌اى با فلسفه الهى صورت نمى‌گيرد بلكه آنچه در اين مورد گفته مى‌شود عبارت است از بيان نظر علم درباره كيفيت حركت و بس. اين بيان درباره حركت همانند بحث فلسفى درباره حركت و حركت در اعراض و حركت در جوهر كه از طرف ملاصدرا مطرح شده است، مى‌باشد. البته ماركسيسم هم به نوبه خود مسأله حركت را مطرح مى‌كند. از جمله يك تقسيم‌بندى از طرف انگلس درباره حركت صورت مى‌گيرد. او حركات مختلف را از همديگر تفكيك مى‌كند. همانند تقسيم حركت به حركت مكانيكى، حركت فيزيكى، حركت شيميايى، حركت زيستى ‌‌‌يا بيولوژيكى و حركت اجتماعى و حركت در فكر كه مطابق تجربيات علوم و متدلوژى علوم همه اين اشكال مختلف حركت، حاكى از نبردِ متضادين [و دو پديده متضاد] در داخل هر روند جداگانه است. مثلا حركت مكانيكى يك نوع مقابله بين وصل و فصل و بين اتصال و انفصال است و يا حركت فيزيكى يك نوع مقابله و تضاد بين جذب كوانتوم‌هاى ميدانهاى مختلف مثل ميدان الكترومنيتيك يا ميدان جاذبه يا ميدانهاى داخلى اتم ـ ميدان قوى و ميدان ضعيف ـ و دفع آنها است و يا حركات شيميايى عبارت است از مقابله بين اتصال و انفصال اتم‌ها و مولكول‌ها. و يا حركت بيولوژيكى عبارت است از مقابله بين جذب و دفع اشيا بوسيله دستگاههاى ارگانيك و بيولوژيك، و حركت اجتماعى عبارت است از نوعى مقابله بين سطح موجود توليد و سطح مورد نياز توليد از طرف جامعه. و يا حركت در فكر عبارت است از مقابله بين سطح موجود معرفت انسانى و سطح مورد نياز آن. انگلس اين مقابله‌ها را مايه حركت در هر كيفيّت خاص تلقى مى‌كند. درباره تقسيم حركت، دانش پيشرفت كرده و معرفت انسانى بالاتر رفته است.

   در برابر اين تقسيمِ انگلس، بعضى‌ها تقسيم‌هاى ديگرى پيشنهاد مى‌كنند كه از نقطه نظر دانش امروزى دقيق‌تر است. مثلا پيشنهاد مى‌كنند كه به جاى اشكال شش گانه حركت كه نام بردم به سه حركت قائل مى‌شويم: يكى حركت مكانيكى كه حركت

در مكان است. و ديگرى حركت تِرمال [«Thermel»] يا حرارتى كه حركت فيزيكى و شيميايى را در بر مى‌گيرد و سومين حركت حركت سايبرنتيك ـ يعنى افزون‌شدن و جمع‌شدن اطلاع و آگاهى ـ كه اين حركت، حركت بيولوژيكى و حركت اجتماعى و حركت فكرى را در بر مى‌گيرد. اينها نظريات مطروحه درباره حركت است. چون ما نصوص مقدس نداريم و مسأله متكى به علوم است كه چگونه مسائل را مطرح مى‌كنند، لذا ممكن است تغيير كند. همان‌گونه كه ما در اين جا درباره مسأله تضاد نظريات متعددى را گفتيم كه شايد در دسترس و در درس نامه‌هاى عادى و يا در متونى نوشته شده نباشد. پس رابطه حركت و تضاد يك چنين ارتباطى است. اگر نخواهيم اين را نه بزبان معمولى كلاسيك ديالكتيك بيان كنيم بلكه بخواهيم بزبان دانش سيستم‌ها بيان كنيم ـ كه نه فقط مورد قبول ديالكتيسين‌ها بلكه بطور كلى مورد قبول علم است ـ جهان را يك سيستم واحد تلقى مى‌كنيم كه اين سيستم واحد از سيستم‌هاى فرعى تشكيل مى‌شود و اين سيستم‌هاى فرعى خود داراى ساختار معينى هستند و داراى اجزاى مختلف با عملكرد معينى مى‌باشد. يعنى «تأثير خارجى را تأثير داخل» انجام مى‌دهد. امّا اين‌كه اين عبارت به چه معنا است، بماند. ولى آقاى مصباح فرمودند كه از تأثير داخلى و خارجى يكى اصلى و ديگرى فرعى است. تأثير خارجى نمى‌تواند به هيچ وجه فرعى باشد بلكه در يك موقعيت معينى نقش اصلى را بازى مى‌كند. تمام تأثيرها اعم از تأثيرات داخلى و خارجى به صورت تأثيرات داخلى بروز مى‌كنند. يعنى تأثيرات خارجى سيستم‌هاى مختلف كه در داخل سيستم معين منعكس مى‌شوند و بازتاب پيدا مى‌كنند، جملگى همين امور هستند و به صورت تأثير داخلى در مى‌آيند. به اين ترتيب در زير تأثير و تأثر سيستم‌ها و اجزاى مختلف اين سيستم‌ها در يكديگر، تحولاتى صورت مى‌گيرد كه اين تحولات ممكن است از ابتدا تحولات مهمى نباشند مثلا از قبيل فرق و تمايز و تباين و تخالف و غيره باشد. ولى بتدريج عملكردهاى نوين و ساختار نوينى را در داخل سيستم‌هاى كهنه بوجود مى‌آورد و اين نطفه پيدا شدن يك سيستم جديد است. و به اين ترتيب حركت را مى‌شود از زاويه سيستم‌ها توضيح داد. اين مجموعه توضيحى است كه ما از حركت با اتكاى بر علوم ـ نه براى مقابله با توحيد ـ مى‌فهميم. كلمه ترفند و نيرنگ شايد در بحث بكار رفته باشد

ولى اين‌جا گويا اينها شعار نيست. اگر ما كلمه توحيدى را با مسأله ديالكتيك بكار مى‌بريم ديگر نيرنگ نيست بلكه به اين معنا است كه ديالكتيك جوهر اصلى را يك جوهر مى‌شمارد و آن جوهر را يك واقعيت عينى خارجى مى‌داند كه بوسيله حواس ما قابل لمس است و اين جوهر به يك شكل بروز نمى‌كند. بلكه دو تا شكل اساسى دارد. يكى مادّه و ديگرى شعور، كه در شعور معنويات پيدا مى‌شود و تفكر، تخيل و بعد فرهنگ انسانى از آن زاييده مى‌شود و اخلاق بر روى آن بنا گذاشته مى‌شود. اين‌گونه نيست كه گويا بعضى‌ها گفته‌اند كه گرايش ماده‌پرستى در ما وجود دارد. ما هيچ گونه كيش ماده پرستى را به رسميت نمى‌شناسيم و نزد ما اگر چيزى رسميت داشته باشد فضائل عالى مانند حقيقت علمى و سعادت بشرى و عدالت اجتماعى است. اگر وارد تبليغ شخصى و شعار دادن نشده باشم، سخن خودم را ختم مى‌كنم.

   مجرى: با تشكّر. صرفاً يادآورى مى‌كنم كه اگر آقاى مصباح ذكر كردند كه، گروههاى مدعى ايدئولوژى اسلامى به غلط توحيد را اين‌گونه معنا مى‌كنند، مخاطب ايشان قطعاً شما نبوديد. از آقاى نگهدار مى‌خواهيم كه بحث را پى بگيرند.

   آقاى نگهدار: با سلام و درود به همه مردم زحمتكش ميهنم بويژه رزمندگان دلير جبهه‌هاى جنگ عليه صدام جنايتكار، بحث ايدئولوژيك را آغاز مى‌كنيم. در اين جا آقاى مصباح راجع به مسائلى كه در مباحث گذشته مطرح شد، مسائلى را مطرح ‌‌‌كردند. ولى چون آن گفته‌ها در ارتباط با موضوع بحث اين جلسه نيست، لذا من وارد آن مطلب نمى‌شوم. و فقط يك نكته را لازم مى‌دانم يادآورى بكنم كه اگر درك ما از اين انقلاب، انقلاب اسلامى باشد، پس طبيعتاً بايد نيروهايى را كه به ماركسيسم اعتقاد دارند در مقابل انقلاب ببينيم. ولى مى‌خواستم بگويم كه واقعيت‌هاى عينى جامعه ما به خوبى حاكى از اين است كه ماركسيست‌ها چنين منش و روشى ندارند، و مبارزه آنها به همراه خون‌هايى كه در جبهه‌هاى جنگ بر زمين مى‌ريزند، حاكى از صداقت آنها در برخورد با انقلاب است. يك نكته هم راجع به بحث‌هاى آزاد، بعنوان يكى از دست‌آوردهاى انقلاب ذكر مى‌كنم كه شايد بعنوان تجربه مفيد باشد. زمانى بود كه هزاران هزار مبارز ماركسيست به خاطر طرح عقايد خودشان و دفاع از ماترياليسم ديالكتيك و ماترياليسم تاريخى يا حتّى مطالعه متونى كه به اين مباحث ايدئولوژيك

بر مى‌گشت، در زندانهاى رژيم شاه شكنجه مى‌شدند و هم‌اكنون دهها هزار جوان مبارز ماركسيست وجود دارند كه داغ شكنجه بر پاها و بدن آنها هست. امّا آن رژيم سرنگون شد و انقلاب پيروزيهاى بسيار عظيمى بدست آورد و اين بحث آزاد بايد به عنوان يكى از دست‌آوردهاى بسيار گرانقدر انقلاب ما شمرده شود و بكوشيم اين دست‌آوردها را حفظ كنيم و چون گوهر جان خودمان از آن دفاع نماييم. بسيار جاى خوشبختى است كه بجاى زندان و شكنجه و شلاّق براى اعتقاد داشتن به ماترياليسم ديالكتيك و ماترياليسم تاريخى، روش منطقى و اصولى را پيش گرفته است. اميدوارم آن كسانى كه طى دو ساله گذشته روشى غير از اين را پيشه خود كرده و كتاب مى‌سوزاندند و كتابخانه‌ها را ويران مى‌كنند، [به خود آيند] و از نمونه‌هاى بسيارى كه در جلوى دانشگاه و در شهرهاى ميهنمان به چشم مى‌خورد، سرمشق بگيرند و به جاى دريدن كتابها به مطالعه آنها بپردازند.

   مجرى: با عرض پوزش از شما. همه مطالب شما سؤال برانگيز است و من اگر بخواهم به طرف مقابلِ [شما] اجازه بدهم كه به همه اين نكته‌ها پاسخ بدهد، از بحث خارج مى‌شويم پس ... . اين‌كه مى‌گوييد دهها هزار مبارز ماركسيست بودند يا نبودند و دهها هزار مبارز ماركسيست بعد از انقلاب داغ شكنجه دارند و... اين رقم‌ها قابل بحث است. از كجا و بر اساس چه سندى اين‌گونه صحبت مى‌كنيد؟ و يا اين‌كه مى‌گوييد كتاب‌ها را مى‌سوزانند و... اينها چه كسانى هستند؟ اين مطالب همگى قابل بحث است. بايد بپذيريم كه اين حرف‌ها قابل بحث هستند. همان‌طور كه آقاى طبرى پذيرفتند تا بحث را در زمينه تضاد بياوريم و پيشنهاد كردند كه اگر مطالب ديگرى هم هست مورد مطالعه قرار بگيرد، شما هم سعى كنيد كه بحث به اين مسأله انحرافى كشيده نشود. در مباحث و جلسه‌هاى قبل ما چنين مسأله‌اى را نداشتيم. يعنى به راحتى زمان تقسيم مى‌شد و بحث مى‌كردند. اين نكته‌هايى كه تازه طرح مى‌شود، نشان‌دهنده اين است كه بحث طبق روال قبلى دنبال نشده است. با توجه به محدوديتى كه براى ما وجود دارد ناگزيريم بحث را در زمينه تضاد كه آقاى طبرى طرح كردند و توضيح دادند، دنبال كنيم. چه بسا براى بحث راجع به همين مسأله‌اى كه آقاى طبرى مطرح كردند و مسايل حاشيه‌اى ديگر، فرصت فراهم آيد و برنامه مستقلى در نظر

گرفته شود. اين تذكّر صرفاً به اين خاطر داده شد كه بحث طرح شده ارتباطى به موضوع تضادّ نداشت.

   آقاى نگهدار: بله. همان‌گونه كه آقاى مصباح فرمودند، وقتى كلمات به كار مى‌روند بهتر است دقت بيشترى شود تا بعداً احتياج به جواب‌گويى نداشته باشد. مثلا واژه «در مقابل انقلاب» خيلى مفهوم مشخصى دارد و بايد در اين جا تصريح نشود. يعنى اين حق را به ما مى‌دادند كه در مقابل اين مسأله جواب بدهيم. لازم مى‌دانم يك نكته هم راجع به اسم سازمان بگويم.

   مجرى: بله؛ بفرماييد به عنوان فدائيان خلق ايران!

   آقاى نگهدار: اسم سازمان ما عوض شده و عنوان چريك جزء اسم سازمان ما نيست اين را هم لازم مى‌دانستم بگويم.

   امّا راجع به اصل مطلب موضوع؛ در بحث گذشته راجع به مسأله تضاد، تعريف آن و رابطه آن با منطق صورى و تضاد در منطق صورى صحبت شد و از طرف جناب آقاى مصباح مطرح شد كه رابطه حركت با تضاد چيست و خواستند كه جواب بدهيم.

   اساساً همان‌گونه كه در بحث قبل توضيح داديم روش ما در بررسى هستى، روش ديالكتيك ناميده شده است. يعنى همان روش بررسى جهان خارج در جريان حركت و تغيير و پيچيدگى‌هايى كه در جهان هستى حاكم است. آقاى مصباح در مسائلى كه مطرح كردند فرمودند علت طرح مسأله تضاد اين بوده است كه عامل خارجى حركت حذف شود و بينش مادّى، حرف خودش را به كرسى بنشاند. مى‌خواستم در اين جا توضيح بدهم كه نبايد به اينصورت مسأله تفهيم شود كه گويا به خاطر اين‌كه به يك نتيجه از قبل تعيين شده برسيم، اصل تضاد را مطرح كرده‌ايم و از آن دفاع مى‌كنيم. همان طور كه در روش ديالكتيك آمده است و در مباحث قبل هم مطرح شد، ديالكتيك اصولا جمع‌بندى علوم است و ناظر بر كلى‌ترين قوانين حاكم بر حركت و اشيا و پديده‌هاى خارج از ذهن و قوانين فكر مى‌باشد. البته در جريان تغيير و تحولى كه طى مى‌كنند. همان‌طور كه آقاى طبرى توضيح دادند، ما با مشاهدات خودمان در جهان خارج و استنتاج از اين مشاهدات و تبديل اين مشاهدات به مفاهيم و تعميم اين مفاهيم، مى‌توانيم كل حركاتى را كه در هستى مشاهده مى‌كنيم، به حركات مكانيكى ـ

كه سافل‌ترين نوع حركت است ـ و حركات فيزيكى يا تغيير و تحولات فيزيكى، حركات شيميايى، حركات بيولوژيك، حركات اجتماعى و حركت فكرى يا انديشه تقسيم بكنيم. اينها را آقاى طبرى تقسيم‌بندى كردند و مورد قبول من هم مى‌باشد. ‌‌‌اصل تقسيم‌بندى هم از انگلس است. وقتى كه مى‌گوييم تضاد ذاتى اشيا و پديده‌هاست، گمان من بر اين نيست كه بياييم اشيا و پديده‌ها را بدون مقوله حركت، كه ذاتى اشيا و پديده‌هاست، در نظر بگيريم و مثلا بگوييم تضاد اين ليوان چيست؟ يا تضاد اين خودكار چيست؟ بلكه قبلا آن شىء و پديده را بايد با حركت پيوند بزنيم و بعد تضاد را كه منشأ حركت يا علّت حركت است بشناسيم. پس در اين جا وقتى از تضاد ذاتى اشيا و پديده‌ها صحبت مى‌كنيم دقيقاً حركتى كه قبلا در نظر گرفته شده و قرار است مورد بررسى قرار بگيرد، در نظر داريم. يعنى هر شئ يا هر پديده‌اى را كه در نظر بگيريم، حركتِ آن خارج از آن شش محدوده‌اى كه برشمرديم نيست. يعنى به تحول فكرى و يا تحول اجتماعى و يا تحوّل بيولوژيك و يا تحولات ديگرى كه به عرصه غير جاندار برمى‌گردد، مربوط مى‌باشد. ما وقتى كه مبنا را در بررسى اشيا و پديده‌ها، تغيير و تحوّل اشيا و پديده‌ها قرار بدهيم، براحتى مى‌توانيم مشاهده كنيم كه چگونه دو ضد و دو عامل متضاد، منشأ و عامل اين حركت هستند. مثلا مى‌گويند در جامعه ـ نه به اين عنوان كه ما جامعه را به همين شكل در نظر بياوريم و بخواهيم مطالعه كنيم ـ و در حركت اجتماعى ما مى‌توانيم اين تضاد را مشاهده بكنيم كه چگونه منشأ حركت اجتماعى است. تضاد بين نيازهاى بشر كه بطور عمده به توليد اجتماعى برمى‌گردد و موانعى كه در راه گسترش توليد به وجود مى‌آيد و همين‌طور مبارزه بين نيروهايى كه توليد كننده هستند و موانع توليد كه به طور كلى در جوامع طبقاتى بين طبقات وجود دارد، منشأ حركت اجتماعى و تكامل اجتماعى است. علاوه بر اين مطلب كه ما تضاد را منشأ حركت يا علت حركت مى‌شناسيم و به صور گوناگون آن را در شش مقوله متفاوت توضيح مى‌دهيم، در مورد تضاد بايد مسائل ديگرى را هم مطرح كرده و درباره آن صحبت كنيم تا جنبه‌هاى مختلف موضوع شكافته شود. مثلا از جمله مسأله بيرونى و درونى بودن تضاد و عامل و منشأ حركت‌بودن آن و ... .

   مجرى: با توجه به اين‌كه شما وقت داريد اگر نكته جديدى هست بيان بفرماييد.

   آقاى نگهدار: بله.

   مجرى: چهارده دقيقه صحبت كرده‌ايد، اگر مايليد مى‌توانيد ادامه دهيد.

   آقاى نگهدار: يك قسمت ديگر هم راجع به همين تضادهاى بيرونى و درونى است كه اگر مى‌خواهيد اين را مطرح بكنم؟

   مجرى: پس از وقت خودتان استفاده بكنيد و آنرا مطرح بفرماييد.

   آقاى نگهدار: معمولا وقتى كه در منطق صورى تضاد را در نظر مى‌گيريم، تضاد ‌‌‌بين دو شىء ـ نه درون يك شىء ـ منظور است. مثلا قضيه «گربه گربه است» كه يك قضيه «اين‌همانى» است مورد تأييد قرار مى‌گيرد و اين قضيه كه «گربه گربه نيست» نفى مى‌شود. يا مثلا در نظر گرفته مى‌شود كه «اين ليوان، ميز نيست» و «اين ميز ليوان نيست» و اين تضاد خارجى بين مفهوم ليوان و مفهوم ميز در نظر گرفته مى‌شود. براى اين‌كه مسأله روشن‌تر شود مثال مى‌زنم. وقتى كه مسأله تضادّ بين طبقه كارگر و طبقه سرمايه‌دار را در ماركسيسم مطرح مى‌كنيم، در ابتدا به نظر مى‌آيد كه تضاد بين دو چيز، كه يكى كارگر و ديگرى سرمايه‌دار است در نظر گرفته شده است و اين تضاد در درون كارگر يا درون سرمايه‌دار نيست. معمولا انتقادى كه از طرف مخالفين ديالكتيك به تضاد درونى وارد مى‌شود اين است كه شما چگونه اين تضاد را درونى مى‌ناميد و چرا اين را در درون اشيا و پديده‌ها بررسى مى‌كنيد؟ اگر ما اشيا و پديده‌ها را در جريان حركت در نظر بگيريم و تضاد را در درون حركت جستجو كنيم، ديگر مسأله به اين شكل مطرح نخواهد شد كه از يك طرف كارگر و از يك طرف سرمايه‌دار بعنوان دو شيئى كه با هم مبارزه مى‌كنند در نظر گرفته شود. بلكه به عنوان يك روند در نظر گرفته خواهد شد. مثل توليد ارزش اضافى در جامعه سرمايه‌دارى كه بطور مشخص محصول بخشى از كار كارگر است. اين توليد ارزش اضافى از بازوى كارگر خارج مى‌شود و بصورت سرمايه متراكم درمى‌آيد. در اين جا روندى كه ما تشخيص مى‌دهيم ـ بعنوان مثال ـ توليد ارزش اضافى است. و آن دو جزئى كه اين روند را مى‌سازند، يعنى اين پروسه توليد ارزش اضافى را عينيت مى‌دهند يكى جذب ارزش اضافى و ديگرى ايجاد ارزش اضافى است. به اين ترتيب ديگر نمى‌توانيم توليد كننده ارزش اضافى را با جذب‌كننده ارزش اضافى، دو مفهوم جدا از هم كه در پروسه توليد ارزش اضافى نقش دارند، در نظر بگيريم. بلكه به طور كلى ما پروسه حركت و پروسه تغيير را در

نظر مى‌گيريم و عواملِ درونىِ سازمانگر اين پروسه تحول را مورد نظر قرار مى‌دهيم. عوامل درونى آن پروسه تحول و تغيير خارجى و عينى است كه مورد نظر ديالكتيسين‌ها است. ادامه بحث را در نوبت بعدى بيان مى‌كنم.

   مجرى: با تشكّر. از آقاى سروش مى‌خواهيم كه بحث را دنبال كنند.

   آقاى سروش: بسم الله الرحمن الرحيم. من هم به يكى دو نكته كاملا مربوط به ‌‌‌بحث، منتهى از مباحث گذشته برمى‌گردم و بعد در مورد بحث‌هاى اين جلسه صحبت مى‌كنم. يكى از آن دو نكته مربوط به تئورى بوجود آمدن عناصر است كه در مباحث قبل درباره آن گفتگو شد و من گفتم كه بعضى منابع آن را در اين جا معرفى خواهم كرد. متأسفانه نوبت گذشته فراموش شد. اكنون سعى مى‌كنم درباره آن توضيح بدهم. اگر بخاطر داشته باشيم موضوع بحث‌هاى گذشته در اين مورد بود كه آيا عناصر از پيچيدگى رو به سادگى آورده‌اند و يا از سادگى رو به پيچيدگى رفته‌اند؟ دوستان ما به منزله يكى از مصاديق تكامل و تغيير تكاملى در جهان، مسأله رشد و پيدايش عناصر را مثال مى‌زدند. البته با صرف نظر از كليّت قانون تكامل و مفاد آن. قبلا در ضمن اين مباحث چنين ادعا شد كه يك تئورى و قانون علمى و قطعى در علم وجود دارد كه مى‌گويد عناصر از ساده رو به پيچيدگى مى‌روند و همين‌طور تا بر هم چيده شدن اتم‌ها از ئيدروژن به بالا تا عناصر سنگين بر اين منوال است. عرض كردم كه در برابر اين تئورى، تئورى ديگرى وجود دارد كه اين پروسه را از پيچيدگى به ساده رفتن ترسيم مى‌كند كه حتى در بعضى از عناصر و اتم‌ها اين روند ديده مى‌شود. بهر حال من لازم دانستم كه از بعضى از اين منابع را در اين جا ذكر بكنم تا بدانيم كه اين سخن بى مستند نبوده است. منابعى كه در اختيار داشتيم يكى دايرة المعارف علم و تكنولوژى «مك گروهيل» است كه دايرة المعارف معتبرى مى‌باشد و در آن درباره منشأ عناصر و «ميك ليدها» بحث شده است. آن تئورى مورد نظر از دو نفر به نامهاى «ماير»(1) و «تلر»(2) در اين كتاب ثبت و نام برده شده است. خوشبختانه در اين جا ذكر شده است كه حتى بيش از اين دو تئورى، تئورى‌هاى ديگرى هم وجود دارد. «ماير» و «تلر»

---

1- M. Mire.

2- E. Teler.

چنين پيشنهاد كرده‌اند كه من عين ترجمه اين جملات را مى‌خوانم: ماده در ابتدا بصورت يك سيّال سرد متراكم وجود داشته است و ساختمان عمده‌اش هم نوترونها بوده‌اند و اين بخاطر ناپايدار بودن اين عنصرهاى سنگين است كه مى‌شكافند و [بر اثر شكافته‌شدن آنها عناصر ساده‌تر به وجود مى‌آيند]يعنى همان «فيوژن» [«fusion»] يا «فيسيون» كه در علوم مطرح است. آنها همان‌طور شكافته شده و ساده‌تر شده‌اند تا به عناصر ساده‌ترى كه ما امروز مى‌شناسيم رسيده‌اند. البته اين نوشته نقاط ضعف و قوت هر كدام از اين تئورى‌هاى ديگر را ذكر كرده است. مثلا مى‌گويد نقطه قوت اين تئورى اين است كه بخوبى وجود عناصر سنگين «ايزوتوپها» [«isotope»] را توجيه مى‌كند ولى نقاط ضعفى هم دارد. در برابر اين گفته، تئورى «داموف» قرار دارد. اين نكته را هم بايد بخاطر داشت كه در مورد تشكيل عناصر در كل جهان بحث ديگرى وجود دارد كه مى‌گويد ستاره‌هاى داغ ـ كه الان وجود دارد ـ [منشأ پيدايش هستند. البته اين تئورى‌ها] بايد از همديگر تفكيك شوند. منبع ديگرى كه من انتخاب كردم كتاب «بنلكران رديو كليشير» است كه از كتابهاى معتبر اين فن در مورد راديو شيمى و شيمى هسته‌اى مى‌باشد. مؤلفين آن «كِنِدى» و «ميلر» و «فِرِد لنارد» مى‌باشند كه از مؤلفين بنام شيمى هسته‌اى هستند. در اين كتاب طى صفحات 514 به بعد در فصلى اين مسأله را مطرح مى‌كند كه قبل از ستارگان چگونه هسته اتم‌ها و عناصر تشكيل شده‌اند؟ در آن‌جا جواب مى‌دهد كه جملاتش چنين است: در واقع مشاهده تكنوتيوم كه از عناصر سنگين در ستاره‌ها است بطور نتيجه‌بخشى ثابت مى‌كند كه علاوه بر هيدروژن و هليوم و سوختن هيدروژن و سوختن هليوم كه همان متد شايع و شيوه عمده انرژى‌زايى و نورزايى در خورشيد و بعضى از ستاره‌هاى ديگر است، بايد بعضى پروسه‌هاى هسته‌اى ديگر كه به ساخته شدن عناصر سنگين منتهى مى‌شوند نيز در ستاره‌ها وجود داشته باشند. يعنى تنها راه ساخته شدن آن نيست، بلكه راههاى ديگرى در اين زمينه وجود دارد كه در صفحات بعدى كتاب به اين مسأله پرداخته است. به هر حال منبع ديگرى هم اين جا هست كه چهار تئورى را در اين زمينه ذكر كرده است. يك تئورى مطرح در علم در خصوص عناصر اين است كه امكان دارد ما از پيچيده‌تر به ساده‌تر برويم. از اين روى به اين مطلب اشاره كردم تا نتيجه‌گيرى

برخى دوستان را ناتمام بنمايانم و بگويم اين‌گونه نتيجه‌گيرى كردن درست نيست. چون براى علم از آن نظر كه علم است، تفاوتى نمى‌كند كه بگوييم از بر هم چيده شدن يا از «فيوژن» [«fusion»] و در هم رفتن اتم‌ها و از تركيب اتم‌هاى ساده‌تر، رو به اتم‌هاى سنگين‌تر مى‌رويم و يا ماجرا بعكس بوده است. در آينده هم هر يك از اين تئورى‌ها كه به مَسنَد قطعيت بنشيند از نظر ما تفاوتى ندارد. ولى كسانى كه تئورى تكامل را لزوماً به اين معنا مى‌دانند كه همه‌چيز از ساده به پيچيده‌ترشدن مى‌رود، در برابر اين تئورى‌هاىِ علمىِ مخالف چه مى‌گويند؟ گويا اينها در همه موارد چندان برايشان مطبوع درنخواهد آمد. البته قبلا هم بحث كرديم كه تئورى تكامل امر همگانى و همه جايى نيست. پس با استناد به اين توضيحى كه در اين جا داده شد ـ با صرف نظر از اين‌كه ابتداى عالم چه بوده است و چه نبوده است ـ مى‌توان گفت حداقل حركت از پيچيده به ساده در مورد اتم‌هاى راديو اكتيو ديده مى‌شود، كه اين سخن ديگر يك تئورى نيست، بلكه يك امر قطعى و مسلم و قابل مشاهده است. [بنابراين تئورى بوجود آمدن عناصر با قانون تكامل همسويى ندارد.]

   امّا نكته دوم راجع به اين گفته آقاى طبرى است كه در مباحث گذشته آن را گفتند و من لازم مى‌دانم كه با اجازه خود ايشان يك تصحيح مختصرى در آن بعمل بياورم. ايشان از قول پيامبر اسلام نقل كردند كه حضرتشان فرمودند «اذا حيّوكم بتحية فحيّوا باحسن منها» جناب آقاى طبرى، اين را عرض مى‌كنم كه اين سخن از پيامبر اسلام نيست بلكه آيه‌اى از آيات قرآن است و ثانياً آيه قرآن هم به اين شكل نيست، بلكه به شكل «اذا حييتم بتحية» هست. اين نكته درباره سخنى بود كه از معارف اسلامى نقل شد و به پيامبر اسلام نسبت داده شد. شايد احتياج به اين اصلاح كوچك از ناحيه بنده داشت.

   امّا وارد بحث امروز بشويم. درباره مسأله تضاد و مولّد بودن آن براى حركت، ‌‌‌نكات زيادى در همين سخنان مختصرى كه دوستان گفتند وجود دارد كه من سعى مى‌كنم بعضى از آنها را توأم با توضيحاتى از خودم و سؤالاتى جديد عنوان بكنم: آقاى طبرى توضيح دادند كه ما تضاد را بوجود نياورده‌ايم. يعنى ديالكتيسين‌ها براى بيرون كردن خداوند از جهان و اين‌كه بگويند عامل حركت بيرون از جهان نيست، به تضاد

متوسل و متمسك نشده‌اند بلكه تبيين علمى حركت اين چنين است كه باعث شده و يا ما را ملزم كرده است تا عقلا و علماً تضاد را عامل و منشأ و مولد و علت حركت بدانيم. در ادامه جناب آقاى طبرى توضيح دادند كه مثلا حركت‌هاى مكانيكى همان وصل و فصل است و يا حركت‌هاى شيميايى عبارت است از مقابله اتصال و انفصال اتم‌ها و يا حركت اجتماعى همان مقابله بين سطح موجود توليد و سطح مورد نياز توليدات است و... . سؤال من دقيقاً در اين‌جاست كه ما در مباحث گذشته تضاد را تعريف كرديم. البته به اعتقاد من ـ همان‌گونه كه در مباحث قبل بيان شد ـ تعريف مشخصى از ناحيه دوستان ما درباره دو امر متضاد و دو ضد ارائه نشد كه چيستند؟ ولى با مسكوت گذاشتن آن قضيه و با اين پيش‌فرض كه مسأله ضدين و تعريفشان روشن شده است، تعريف ضد و تضاد را رها كرده و اينك اين بحث را دنبال مى‌كنيم والاّ دوباره همان ابهامى كه در آن‌جا بود، در اين‌جا هم وجود دارد و جلوه‌گر مى‌شود. حال سؤال اين است كه آيا حركت‌هاى شيميايى مثلا همان مقابله اتصال و انفصال اتم‌هاست يا حركت شيميايى معلول اتصال و انفصال اتم‌هاست؟ بين اين دو فرق بسيارى است. نوبت گذشته هم ما در اين‌جا اصرار زيادى داشتيم كه خود شىء را با نتيجه شىء و فرزند شىء نبايد يكى پنداشت. اكنون بحث مى‌كنيم كه آيا تضاد علت حركت است يا خودِ حركت؟ و از اين‌كه تضادّ خودِ حركت هست يا نه بحث نمى‌كنيم. فعلا در عليتش نسبت به حركت و نسبت به تحول بحث مى‌كنيم. آيا واقعاً در شيمى بعنوان مثال و يا در اجتماع و يا هر جاى ديگر اين تقابل همان حركت است و يا اين‌كه حركت معلول اين تقابل است؟ در واقع ظاهراً مدعاى ديالكتيسين‌ها اين است كه خود نفس تقابل، حركت و تحول نيست. صرف اين‌كه دو چيز در روبروى هم واقع شوند ـ تضاد ـ حركت نيست. تضاد مولّدِ حركت است. حركت معلول و نتيجه شده از تضاد است. پس اگر در تعريف حركت گفته مى‌شود كه نفس اتصال و انفصال اتم‌ها همان حركت است، در واقع اين يك نوع پاسخ ندادن به سؤال است. بالاخره آيا تحوّل شيميايى كه در آن جسمى به جسم ديگر بدل مى‌شود ـ اعم از اين‌كه تجزيه و يا تركيب رخ دهد ـ حركت است؟ و يا اين‌كه سازمان داخلى مولكولى تغيير مى‌كند و بعضى از اتم‌ها جاى خودشان را عوض مى‌كنند و تجزيه و تركيب و... به وقوع

مى‌پيوندند، آيا اين جدا شدن و متصل شدن همان حركت است يا علت حركت است؟ مثلا در شيمى يا در هر جاى ديگر همين كه چيزى از آن‌جا برمى‌خيزد يا چيزى جاى او مى‌نشيند، همان، عين تحول است و ديگر نمى‌شود گفت كه تحوّل آن تضادى است كه عامل و مولّد همين تحوّل است. مى‌خواهم بگويم در اين جا يك خلطى بين خود شىء و نتيجه شىء، بين علت و معلول صورت گرفته است. همانند همان خلطى كه نوبت گذشته هم با آن روبرو بوديم و در آن‌جا تذكر داديم كه اين دو تا نمى‌بايد با همديگر آميخته شوند.

   نكته ديگرى كه در اين جا مى‌خواهم ذكر كنم اين گفته دوستان است كه دائماً ‌‌‌در مباحث خود تكرار مى‌كنند كه ديالكتيك جمع‌بند علوم است. ولى فكر مى‌كنم شايد صحيح‌تر اين باشد كه بگوييم ديالكتيك برآيند علوم است. حال وقتى به سراغ علوم مى‌رويم تا ببينيم چه چيزهاى به‌هم‌ريخته شده و جمع و تركيب شده‌اند كه اين ـ ديالكتيك ـ برآيند و گرفته شده آنها است، مى‌بينيم كه متأسفانه مسائل بسيار بسيار ساده و كلى و پرابهامى بنام علم در اين جا ذكر مى‌شود. آيا واقعاً در علوم علت تحولات شيميايى، فصل و وصل اتم‌ها معرفى شده است؟ يا اين‌كه خود اين فصل و وصل اتم‌ها، همان تحول شيميايى است و بايد علّت اين را در جاى ديگرى جستجو نمود و ذكر كرد. مثلا در فيزيك و يا در علوم اجتماعى در تمام اين موارد چه چيز را به عنوان علّت ذكر مى‌كنند؟ بعنوان مثال آيا وقتى در شيمى واكنشى رخ مى‌دهد اعم از اين‌كه حرارت پس بدهد، «آندوترميك» و يا حرارت بگيرد، «اكتوترميك» و يا خودش بالطبع رخ بدهد، واقعاً فرق نمى‌كند؟ اگر ديالكتيك جمع‌بندى علم هست و بر اين مسأله خيلى تأكيد مى‌كنيم، دليل ما بر اين سخن چيست؟ تنها دليلى كه در اين‌جا ذكر مى‌شود اين است كه ديالكتيك برآيند مسائل و قوانين و تئورى‌هايى است كه دانشمندان گفته‌اند و در علوم بيان شده است. بسيار خوب. حالا نوبت آن است كه ما به علوم مراجعه كنيم و ببينيم واقعاً علوم به واكنشى كه ـ مثلا ـ در شيمى واقع مى‌شود چه مى‌گويند؟ آيا علوم به ما مى‌گويند كه اين واكنش معلول فصل و وصل اتم‌هاست؟ و يا اين‌كه اين واكنش خود فصل و وصل اتم‌هاست؟ بايد ديد كه طبق كدام تئورى سخن مى‌گوييم. تا به حال ما نشنيده‌ايم كه كسى در علوم گفته باشد كه فصل و وصل اتم‌ها،

علت حركت است. اگر مى‌خواهيم علمى سخن بگوييم و اگر مى‌خواهيم از علوم استنباط كنيم، راهش اين نيست كه خودمان را از علوم آزاد كرده و به نام علم چيزهايى را بگوييم و بعد از آن چيزهايى كه گفتيم، چيزهاى ديگرى استنباط كنيم. البته مى‌شود اين كارها را كرد ولى ديگر اسم برآيند علم روى آن گذاشتن صحيح نيست. مجدداً مثال ديگرى را مطرح مى‌كنم «اصل اينرسى» در علوم و اصل «ماند» در مكانيك ـ كه اتفاقاً سرآغاز مكانيك نوين هم مى‌باشد ـ از اصول خيلى مهم هستند. در كجاى اين اصل و كدام دانشمند گفته است كه تضاد درونى علت حركت شىء است؟ اگر واقعاً در باب علوم بحث مى‌كنيم و مى‌گوييم كه ديالكتيك جمع‌بندى علوم است، بايد ببينيم كه «اصل ماند» چه مى‌گويد؟ اين اصل مى‌گويد جسمى كه در حركت يكنواخت مستقيم الخط است، اگر مانعى در برابرش نباشد همچنان به حركتش ادامه خواهد داد و جسمى كه در سكون است، اگر نيرويى بر او وارد نشود همچنان به سكون خودش ادامه مى‌دهد. اين اصل اينرسى در علوم است كه سرآغاز علم مكانيك است. در واقع همين اصل، قرون وسطى را از قرون جديد، جدا مى‌كند و از مهمترين اصول است. كسانى كه با تاريخ علم آشنايى دارند مى‌دانند چقدر اين اصل به گردن مكانيك نوين حق دارد. كدام دانشمند و كدام علم و كدام فيزيكدان گفته است كه تضاد درونى در داخل يك دانه و يا يك شىء باعث مى‌شود كه آن شىء در حركت يكنواخت باشد تا اصل اينرسى درباره‌اش صادق باشد؟ كجا چنين چيزى گفته شده است؟ اگر واقعاً از علوم استنباط مى‌كنيم اين مسائل بايد بطور جدى مورد دقت نظر قرار بگيرد. اگر هم استنباط شخصى خودمان است و يا تلقياتى است كه خودمان داريم و آنها را به علم نسبت مى‌دهيم، پس بايد بدانيم كه در اين صورت ما نه به علم وفا مى‌كنيم و نه به فلسفه. بلكه مطالبى را به نام علم از طرف خودمان فتوا مى‌دهيم و صادر مى‌كنيم!!

   نكته ديگرى كه مايلم در اين‌جا ذكر بكنم همان نكته‌اى است كه آقاى طبرى در مباحث گذشته توضيح دادند و فرمودند؛ تضاد يك «گرايش مسلط» است و ما توضيح خواستيم كه «گرايش مسلط» يعنى چه؟ آيا اين سخن از اين رو گفته مى‌شود كه مفرّى براى مورد خلاف و نقض داشته باشيم و در برابر موارد خلاف جواب بدهيم كه ما نگفتيم همه جا چنين است، بلكه ما گفتيم گرايش مسلّط اين‌گونه است؟ و يا اين‌كه

واقعاً هدف همين است كه گرايش مسلط داريم و بعضى پديده‌ها واقعاً داراى تضاد نيستند. آقاى طبرى توضيح دادند كه بله، واقعاً غرض ايشان همين است كه در همه پديده‌ها تضاد بروز نمى‌كند. بلكه از يك مرحله خاص است كه تضاد ظاهر مى‌شود. از طرف ديگر مطابق همان تقسيم‌بندى و تعاريفى كه خود ايشان از تضاد داشتند، تضاد مولّد حركت معرفى شد. يعنى هر حركتى بلا‌استثنا فرزند تضادّ، و معلول تضادّ است. حالا اگر اين دو مقدّمه و اين دو مدعا را در كنار هم بگذاريم به اين‌جا مى‌رسيم كه بعضى از پديده‌ها مشمول حركت نيستند. چون بعضى از پديده‌ها مشمول تضاد نيستند. چراكه تضاد است كه موجب حركت مى‌شود. پس پديده‌اى كه تضاد ندارد، حركت ندارد. بنابراين، نتيجه مى‌شود بعضى از پديده‌ها اصلا متحرك و متحول نيستند. حالا اين نتيجه را در كنار آن مدعاى ديگر آقاى طبرى كه گفتند به نظر من «اصل تغيير»، اصل مطلقى است، مى‌گذاريم. ايشان حتى در اين‌جا گفتند كه ما ماركسيست‌ها و يا حداقل خود من معتقد هستم كه «اصل تغيير» چيزى نيست كه استثنا داشته باشد و موردى از آن مستثنى شود. بلكه يك قانون عام مطلق شامل و فراگيرى است و در همه چيز جريان دارد. و ليك به گمان ما در اين‌جا يك تناقض خيلى آشكار رخ مى‌نمايد كه اگر تضاد در همه پديده‌ها مصداق ندارد، لازمه‌اش اين است كه همه پديده‌ها حركت ندارند و لازمه اين سخن اين است كه اين گفته آقاى طبرى كه مى‌فرمايد قانون تغيير يك اصل عام مطلق است، باطل بشود. البته من مايلم كه در انتهاى اين سخن يك مطلب ديگر را اضافه بكنم. هر چند كه بعداً درباره توضيحاتى كه دوستان ما خواهند داد تأمل كافى خواهيم كرد.

   مجرى: البته اگر براى آقايان زمانى باقى بماند چون ...

   آقاى سروش: خيلى معذرت مى‌خواهم من از دور اولى فراتر رفتم.

   مجرى: در دور اول تقريباً همه شركت‌كنندگان از زمانى كه در اختيار داشتند استفاده كردند. شما بيست و يك دقيقه صحبت كرديد.

   آقاى سروش: بسيار خوب اشكالى ندارد. چون آن نكته ارتباط مستقيم به اين بحث ندارد لذا آن را در آينده مى‌گويم.

   مجرى: صرفاً جهت اطلاع متذكر مى‌شود كه با احتساب سى و پنج دقيقه براى هر

نفر، آقاى طبرى شانزده دقيقه و آقاى سروش بيست و يك دقيقه و آقاى نگهدار هجده دقيقه و آقاى مصباح بيست و يك دقيقه و نيم از وقتشان را استفاده كردند براى اين‌كه بحث كمتر خسته‌كننده باشد و صورت خطابى به خود نگيرد و به شكل گوياتر و ‌‌‌روشنتر موضوع را بيان كند، استدعا مى‌كنم در دور دوم بحث را بصورت سؤال و جواب و با بيان مختصرتر و در زمان كوتاه‌تر ارائه بفرمايند. توجه داريم كه سؤالات بر اين قرار است كه آيا تقابل همان حركت است يا حركت معلول تقابل است؟ ديگر اين‌كه اگر ديالكتيك جمع‌بندى علوم است كدام دانشمند در علومى مثل مكانيك، فيزيك و شيمى و ... گفته است كه در آن علم، تضادّ علت حركت است؟ سؤال سوم اين است كه اگر قانون تكامل «گرايش مسلط» است و اين سخن به معناى فرار از موارد نقض نيست و در واقع در برخى موارد تضاد وجود ندارد و از طرفى ديگر چون تضاد علت حركت است نتيجه اين دو سخن چنين مى‌شود كه مواردى كه علت حركت در آنها نيست پس حركت هم وجود ندارد! خواهشمند است به اين سؤالات پاسخ داده شود. از آقاى طبرى مى‌خواهيم با توجه به اين‌كه وقت بيشترى در اختيار دارند پاسخ اين سؤالات را بيان بفرمايند.

   آقاى طبرى: مجدداً از دوست عزيزمان آقاى مجرى تقاضا مى‌كنم سه سؤالى را كه فرموله كردند، يادآورى فرمايند. من هم سعى مى‌كنم به هر سؤالى جواب كوتاه بدهم كه بحث بكلى در مجراى خودش حركت كند. خواهش مى‌كنم سؤال اول را مطرح فرماييد.

   مجرى: سؤال اول اين بود كه آيا تقابل همان حركت است يا حركت منتج و معلول تقابل و تضاد است؟

   آقاى طبرى: در بحث ديالكتيك يك مطلب را به كلى مسكوت گذاشتيم. ‌‌‌ديالكتيك از دو بخش اصول ديالكتيك و مقولات ديالكتيك تشكيل شده است. مقولات ديالكتيك عبارت است از مباحثى همچون علت و معلول و واقعيت و پديده و جبر و اختيار و قانون و تصادف و...، كه هر يك خود يك بحث جداگانه‌اى است. چه جالب بود اگر نظريات خود را در اين باره نيز مى‌گفتيم تا دوستان عزيزمان تصور جامعترى از مسأله بدست آوردند. امّا در اين‌جا مسأله علت و معلول مطرح است. به

عقيده ما علت جدا از معلول نيست و معتقديم كه علت و معلول جا عوض مى‌كنند ولى در عين حال با همديگر داراى پيوند ديالكتيكى هستند. يعنى علت جاى معلول قرار مى‌گيرد و معلول جاى علت قرار مى‌گيرد. همان‌طور در رابطه تضاد و حركت جريان اين‌گونه است كه تضاد موجب حركت و حركت موجب تضاد است. اين دو جايشان را با همديگر عوض مى‌كنند. اما اين‌كه قانع‌كننده هست يا نه، آن مسأله ديگرى است. بطور خلاصه ما مسأله علت و معلول را به شكل جداى از همديگر مطرح نمى‌كنيم.

   مجرى: متشكرم.

   آقاى سروش: از آن‌جايى كه مطالب به‌هم مربوط مى‌شوند، لازم مى‌دانم اين سؤال را مطرح كنم كه آنچه من عرض كردم اين سؤال نبود. سؤال راجع به آن توضيحى بود كه شما در ابتدا بيان فرموديد و گفتيد كه مقابله اتصال و انفصال اتم‌ها چيست؟ آيا اين مقابله علت حركت شيميايى است؟ يا اين‌كه خود يك حركت شيميايى است؟ اين‌كه مى‌فرماييد علت و معلول با هم رابطه متقابل دارند، اشكالى ندارد. ولى آيا اين‌كه تضاد موجب حركت است درست است يا نه؟

   آقاى طبرى: عرض كردم كه تضاد موجب حركت است و حركت خودش هم موجب تضاد.

   آقاى سروش: بسيار خوب. ولى فرموديد تضاد موجب حركت است و بعد هم به تحولات شيميايى تشبيه كرديد و فرموديد همان فصل و وصل اتم‌ها است. اين سخن را چه مى‌گوييد؟ سخنان من در ابتداى اين مباحث ناظر به آن تبيينى بود كه شما از تضاد داشتيد و گفتيد كه تضاد تبيين علمى حركت است. من به اين مثالها اشكال داشتم. ممكن است در اين باره توضيح بيشترى بفرماييد؟

   آقاى طبرى: به اين ترتيب بايد به سؤال جديدى جواب داد. در اين‌جا ديالكتيكِ ‌‌‌جزء و كل مطرح مى‌شود. بطور كلى در بيانات آقاى سروش اين مسأله نظر مرا جلب كرده است كه ايشان يك مسأله كلى را با موارد جزئى رد مى‌كنند. يعنى ابتدا آن را به موارد جزئى تبديل مى‌كنند و سپس رد مى‌فرمايند. مثلا اگر اثبات بكنند كه در موارد جزئى مسأله اين‌گونه نيست، نتيجه مى‌گيرند كه در موارد كلى هم اين‌گونه نبايد باشد. در حالى كه كل، جمع عددى جزء نيست بلكه جمع عددى اجزا است، آن هم به اضافه

يك سرى خواصى كه كل پيدا مى‌كند. مثلا دريا جمع ادبياتى قطره نيست. در قطره كشتيرانى نمى‌توان كرد و قطره طوفان ايجاد نمى‌كند و در قطره جذر و مد نيست و در قطره نهنگ حركت نمى‌كند. ولى در دريا حركت مى‌كند. حال آن كه دريا از نقطه نظر شيميائى همان H و O است كه در آب هم كه مركب از قطره‌هاى زياد مى‌باشد، وجود دارد. در واقع بايستى گفت كه جلوه‌هاى فوق العاده بى‌رمق و گاهى اوقات نامشهود يك قانون كلى ممكن است وجود داشته باشد و ممكن است وجود نداشته باشد، ولى اين دليل نمى‌شود كه پس آن قانون كلى هم وجود ندارد. درخت داراى يك مختصاتى است. جنگل داراى مختصات ديگرى است. يك ريگ كوچولو هم داراى مختصاتى است. همان‌گونه كه كوه آتشفشان هم داراى يك مختصات ديگرى است. از اين‌گونه مسائل خيلى زياد مى‌شود مثال آورد. يعنى كل، جمع عددى اجزا نيست بلكه جمع علايى اجزا هست به اضافه يك سرى مختصات كه مخصوص كل به عنوان كل مى‌باشد.

   آقاى سروش: معذرت مى‌خواهم. اجازه بدهيد توضيح بدهم. اگر شما براى وجود ‌‌‌ديالكتيك در كل دليلى ذكر كرده بوديد، همان دليل را مورد بررسى و مناقشه قرار مى‌دادم. تنها دليلى كه ذكر كرديد همان موارد جزئى بود. پس بنابراين ناگزيرم كه به دلايل خود شما تمسّك بكنم. اين گناه من نيست؟

   بنا به اعتقاد شما، كل غير از اجزا است و خواصى بيشتر از آن دارد. جمع جبرى و عددى نيست. بسيار خوب. پس اگر مى‌خواهيد براى ديالكتيك دليل بياوريد بايد از همين كل دليل بياوريد نه از اجزا. بنابراين شما مى‌پذيريد مثالهايى كه از اجزا بيان فرموديد، مخدوش است و لذا براى فرار از اين خدشه سعى داريد به كل تمسّك كنيد. [اگر اجزا مخدوش است نبايد قاعده كلى را نتيجه بدهد و شما از آن نتيجه‌گيرى كلى كنيد.]

   نكته دوم اين است كه مگر شما معتقد نيستيد كه اگر قانون و اصلى در مورد يك جزء صدق نكرد، به كل آن آسيبى نمى‌رساند، اگر شما اين سخن را قبول مى‌فرماييد پس آن را در مورد اين سخن هم قبول كنيد كه اگر جايى مطلبى در جزء صدق كرد، هيچ دليل ندارد كه در كل هم صدق بكند. يعنى شما چرا فقط از اين طرف مناقشه

مى‌كنيد؟ شما آن طرف سخن را هم مورد مناقشه قرار دهيد كه كل غير از اجزا است. ـ البته از باب مماشات مى‌گوييم كل غير از اجزا است ـ پس اگر قانونى در جزء صدق نكرد، دليلى نداريم كه در كلّ هم صدق نكند. لذا اين سخن را در مورد ديگر هم بگوييد كه اگر در فرد هم صدق كرد، هيچ معلوم نيست كه در كل صادق باشد.

   آقاى طبرى: من فكر مى‌كنم كه بهتر است كلماتى مانند «مماشات»، «مخدوش» و ‌‌‌«مناقشه» و اين نوع كلمات از قاموس بحث ما خارج باشد... ما مى‌توانيم با كلمات ملايم‌ترى كه با بحث علمى بيشتر هماهنگى دارد و برازنده است، بحث كنيم. البته اين فقط يك تذكّر دوستانه است. امّا اين‌كه فرموديد همين طورى كه قوانين در كل منعكس است در جزء مى تواند منعكس نباشد و يا فوق‌العاده بى‌رمق منعكس باشد. همين طور ممكن است مختصاتى در جزء باشد كه در كل نيست: بله حرف شما كاملا صحيح است... .

   امّا نكته ديگر اين سؤال است كه فرمودند از كجا شما اين كل را درك كرديد؟ معمولا اين گونه بيانات در استدلالات آقاى سروش و در آثار مكتوب و شفاهيشان زياد منعكس شده است كه گاهى «كلّ» و «كلّى» و غيره، ايشان را به شكّ مى‌اندازد. فكر ‌‌‌مى‌كنيم كه اين سخنان ما را وارد تعميم‌هايى مى‌كند كه اين تعميم‌ها قابل ربط نيستند. آقاى سروش مى‌گويند براى اين‌كه يك چيزى علميّت داشته باشد، مى‌بايستى هم قابل اثبات و هم قابل رد باشد. لذا اگر نتوانيم آن را قابل رد بدانيم، در آن صورت علميّت آن ناقص است و باصطلاح مخدوش مى‌باشد... در اين جا مسأله خيلى مهمى وجود دارد و آن مسأله مهم اين است كه اين جا رابطه كل و جزء برقرار نيست، بلكه رابطه كلى و جزئى برقرار است و كلى از طريق تعميم بدست مى‌آيد. البته بحث است كه آيا كلى وجود دارد يا نه؟ بله وجود دارد. در حالى كه در بحث نوميناليستها و رئاليستها آقاى سروش مى‌گفتند اين بحث فنى است و ما وارد اين بحث نمى‌شويم، آنها معتقد بودند كه بعضى وقتها «كلى» ظرفيت وجود خارجى عينى دارد. «كلى» مانند انسان كلى، حيوان كلى و گياه كلّى كه وجود خارجى دارد. مانند مُثل افلاطونى ـ «آرشكنيك»(1) ـ بعضى‌ها معتقد بودند تحير كلى فقط امر ذهنى است و نتيجه تعميم انتزاعى است كه ما

---

1. «Archetype» و يا «Platonic Idea» مقصود است.

انجام مى‌دهيم و خواص مشابه اشيا و پديده‌ها را مى‌گيريم و آنها را با هم ديگر جمع‌بندى مى‌كنيم و از آن مفهوم درست مى‌كنيم و تا اين كار را نكنيم نمى‌توانيم مفهوم درست كنيم. تا مفهوم نداشته باشيم نمى‌توانيم حكم درست كنيم و تا حكم وجود نداشته باشد، استنتاج، قياس، استقرا و غيره نمى‌تواند وجود داشته باشد. لذا كلى عبارت است از جمع بست وجوه مشترك اعيان خارجى كه ما آنها را با همديگر خويشاوند تشخيص مى‌دهيم. مانند گياه، حيوان، انسان، كوه و آب و... والاّ در خارج كلى وجود ندارد. در خارج از ذهن اين درخت و يا آن درخت وجود دارد. حتّى درخت سيب هم وجود ندارد. اين درخت سيب در زمان حاضر و مكان حاضر وجود دارد و آن درخت سيب در زمان ديگر و مكان ديگر. براى انسان طبيعتاً كلى وجود دارد. لذا آن تفهيم كلى كه فلسفه ديالكتيك از علوم مطرح مى‌كند، مورد تأييد عده زيادى از دانشمندان است. منتهى نه آن دانشمندانى كه آقاى سروش با آنها آشنايى دارند. نمى‌خواهم مابين شرق و غرب فاصله ايجاد كنم ولى مى‌خواهم عرض كنم كه اگر مثلا دانشمندان آمريكا و انگلستان در آغاز ـ خودشان ـ نمى‌آيند قوانين فلسفى عمومى ديالكتيكى را در موارد جزئى ـ اعم از موارد جزئى به معناى مفرد و يا جزئى به معناى خاص ـ انطباق بدهند، دليل نمى‌شود كه ديگران هم نكنند. يعنى جزئى‌هايى كه علوم معين را دربرمى‌گيرند. اگر اين كار را نمى‌كنند دليل نمى‌شود كه ديگران هم نكنند. من مى‌توانم براى شما همين اندازه كتاب و بيشتر از اينها بياورم... . شوروى را مى‌توانم بياورم كه آنها قوانين ديالكتيك را در كليه موارد انطباق داده‌اند. مجله فلسفى شوروى را كه در چهار صد صفحه در هر ماه منتشر مى‌شود، مى‌توانم خدمت شما بياورم كه تمام اين حرف‌هاى من در آن منبع وجود دارد.

   آقاى سروش يك ايراد عبارتى از من گرفتند كه من از نظر اخلاقى عرض مى‌كنم فرمايش ايشان درست است. من مطلب را درست بيان نكردم. حالا اميد دارم درست بگويم كه اميرالمؤمنين على (ع) مى‌فرمايند: «من علّمنى حرفاً فقد صيّرنى عبدا» در صورتى كه اين را درست بگويم. چون شما به من در اين زمينه حرفى را ياد داديد من بنده شما هستم.

   آقاى سروش: خواهش مى‌كنم. خيلى ممنون. جناب آقاى طبرى مى‌خواستم اين

را بگويم كه من سؤال ساده‌اى را مطرح كردم و شما توضيحات مبسوطى ارائه كرديد كه متأسفانه اصلا ناظر به منظور نبود. من مجبورم براى اين‌كه مسأله روشن شود، ـ اگر شما موافق باشيد ـ دوباره يك توضيح كوچكى درباره آن سؤال ارائه كنم تا روشن بشود. اولا فرموديد كه من درباره «كل» و «كلّى» و در اين گونه امور شاكّ هستم و خيلى دچار شك مى‌شوم. و نكته ديگرى فرموديد كه من در نوشته‌هايم گفته‌ام كه مطلب علمى آن چيزى است كه اثبات‌پذير و ابطال‌پذير باشد و اگر اين چنين نباشد علمى نيست.

   آقاى طبرى: بله، راستش را گفتم.

   آقاى سروش: جناب آقاى طبرى اولا من چنين چيزى نگفتم. فكر نمى‌كنم در نوشته‌هايم منعكس باشد كه چيزى عملى است كه، اثبات‌پذير و ردپذير باشد. اين چنين چيزى نيست. حالا اگر شما بعداً اين را يافتيد به من نشان بدهيد. بنده خودم تاكنون هر چه در نوشته‌هاى خودم جستجو كرده‌ام چنين چيزى نديده‌ام. امّا نكته دوم اين‌كه گفتيد بحث درباره جزء و كلّ نيست و در مورد جزئى و كلّى است. من واقعاً تعجب مى‌كنم. يعنى آيا شما اين دو را از هم جدا نمى‌كنيد؟ درست است كه از نظر لفظ به هم نزديكند ولى از نظر معنا خيلى با هم فاصله دارند.

   آقاى طبرى: من هم گفتم كه فرق دارند.

   آقاى سروش: اتفاقاً گفتيم كه بحث ما در اين جا درباره جزئى و كلّى نيست بلكه ‌‌‌در مورد جزء و كل است. يعنى پرداختن به «آركتاپپهاى» [مُثُل]افلاطون و توضيحات مربوط به ايده‌آليستها و نوميناليستها و امثال آن، ارتباط زيادى با موضوع بحث حاضر ندارد. البته دليل آن را عرض خواهم نمود. نشان‌دادن صدق يك قانون در موارد خاص يعنى در اجزاى خاص عالم، و بعد كل عالم را مشمول آن دانستن، غير از اين است كه انسان جزئى‌هاى يك كلّى را نشان دهد. توجه داشته باشيد كه اين مسأله يك كمى بحث ما را فنى مى‌كند منتهى چون شما گفتيد من مجبور هستم توضيح بدهم. اگر شما در چند جرعه آب چيزى و يا قانونى را نشان بدهيد، آنها جزئياتى هستند كه بعد ممكن است بتوانيد اين قانون‌ها را در مورد كلى آب تعميم بدهيد و ممكن است نتوانيد تعميم بدهيد. ولى اين غير از اين است كه در آب و درخت و ستاره و زمين و هوا آن

قوانين را نشان بدهيد و بعد در مورد كلّ عالم نتيجه بگيريد. كلّ عالم مجموعه‌اى از اجزاى نامتجانس است كه وجودى خارجى دارند ولى كلّى يك مفهوم است. ما در مورد موجود خارجى بحث مى‌كنيم در حالى كه جزئى و كلى دو تا مفهوم هستند. ولى كل و جزء دو موجود خارجى مى‌باشند. مثلا يك اتم، جزئى از يك مولكول است. در حالى كه نه اتم مفهوم است و نه مولكول. نه مولكول مفهوم كلى است نه اتم مفهوم جزئى است. ولى اتم جزء است و مولكول كلّ است.

   امّا گمان نمى‌كنم كه كلماتى همچون مماشات و... كلمات خشنى باشند. مماشات يعنى فعلا موافقت مى‌كنيم. به اين معنا كه من به آنچه شما گفتيد معتقد نيستم ولى فعلا موافقت مى‌كنيم تا بر اساس اين قبول و پذيرشِ فرضى، سؤال را طرح كنم. چون سؤال هم چنان به حال خود باقى است. اين سخن چيزى نيست كه در آن خشونت و درشتى نهفته باشد. گفتم اين موارد نمونه‌هايى است كه شما مثال زديد و خودتان هم الآن فرموديد كه بطور بى‌رمق اصل حركت و تضاد در آنها جارى است. حال اگر بطور بى‌رمق جارى است، اين جارى بودن بى‌رمق در اين نمونه‌ها چگونه ديالكتيك را در كلّ عالم اثبات مى‌كند؟ و اگر هم اثبات نمى‌كند شما بايد دليل ديگرى براى اثبات ديالكتيك در كلّ عالم بياوريد و نبايد ديگر به اين اجزا تمسك و توسل بجوييد. بنابراين به نظر من سؤال همچنان پابرجاست و در انتظار توضيح بيشتر شما هستم.

   مجرى: گويا مقدارى از وقت شما ...

   آقاى سروش: معذرت مى‌خواهم چون ايشان به يك مطلبى اشاره كردند من به يك نكته ديگر هم اشاره مى‌كنم. جناب آقاى طبرى، از ابتداى بحث تاكنون در اين ‌‌‌مقام نبوديم كه چند نفر دانشمند يا فيلسوف و... را در يك طرف قرار بدهيم كه اينها به اين عقيده معتقدند و چند نفر هم آن طرف هستند. خلاصه لشكركشى علمى و عقيدتى مورد نظر نبوده است. و اگر من از كتابى مطلبى را آوردم صرفاً به خاطر اين بود كه بگويم در برابر آن تئورى، اين تئورى هم در علم مطرح است. اين يك تئورى علمى است ولى آن بحثى كه شما دنبال مى‌فرماييد كه ديالكتيك برآيند و جمع‌بندى علوم است، يك بحث ديگرى است. چون اين فراتر از علم است. شما بايد دليل اين را عرضه بكنيد و يا اگر دانشمندان دليلى ذكر كرده‌اند آن دليل را ذكر بفرماييد نه اين‌كه

دايرة‌المعارف شوروى يا امريكا را به ميان بياوريد!! اين‌كه براى ما مهم نيست. اگر در اين دايرة‌المعارف‌ها، دليلى ذكر شده است، اين دليل را بيان كنيد و بگوييد اين دليل و اين قوانين علمى اين نتيجه فلسفى يا ديالكتيكى را در پى دارند. ما در اين جا راغب آن دليل هستيم.

   آقاى طبرى: من تصور مى‌كنم كه تمام سخنانم جنبه برهانى دارد و جنبه انتسابى ندارد. امّا راجع به آن نكته و سؤال مورد توجه آقاى سروش كه فرمودند قانون حركت تكاملى كه مدعاى ماركسيست‌ها است بر چه استدلال و برهان علمى مبتنى مى‌باشد، بايد عرض كنم كه ما اين را گفتيم و خوشبختانه در روزنامه اطلاعات ـ هر چند با ‌‌‌برخى اشتباهات ـ در حال چاپ است. لذا به اين متن مى‌توان مراجعه كرد. ما گفتيم كه وقتى مشاهده مى‌كنيم كه تمام پديده‌ها، از پديده‌اى فيزيكى بعنوان نازلترين شكل حركت ماده، و پديده‌هاى مكانيكى كه تا اندازه‌اى جنبه انتزاعى دارد مشاهده مى‌كنيم كه ماده تكامل اعتلايى دارد. البته هنوز جهان هندسى ثابت نشده بلكه فرضيه آن وجود دارد ولى فرض جهان فيزيكى مسأله مسلّمى است، همين‌طور در مرحله تكامل شيميايى، يعنى حركت شيميايى و حركت بيولوژيك و حركت اجتماعى را وقتى مى‌بينيم، به اين نتيجه مى‌رسيم كه مادّه تكامل اعتلايى داشته است. ماده نه در سرتاسر كيهان بلكه در جاهاى معينى، حركت را طى كرده است كه اين حركت، حركت اعتلايى است. و ليك تكامل در همه شاخه‌ها و انشعابهاى خودش دنبال نمى‌شود بلكه يك شاخه روينده و محور مركزى دارد كه به شكل شتاب‌گيرى به پيش مى‌رود ولى شاخه‌هاى ديگرى هست كه بن‌بست دارند و يا حركت قهقرايى دارند و... . ما مى‌توانيم در پديده‌ها اين حركت قهقرايى و حركت دورى را ثابت بكنيم و آن را تعميم بدهيم كه مثلا در عالم فقط دور وجود دارد. ولى اگر اين كار را بكنيم و بياييم تمام حركت‌هاى مادّه را مورد توجه قرار بدهيم مشاهده مى‌كنيم كه ماده به آن‌جا رسيده است كه الآن آقاى سروش نشسته‌اند و با من بحث مى‌كنند. به انسان شاعر، آگاه، خودآگاه كه قدرت دارد مفاهيم را به همديگر سوار بكند و از آنها احكام درست نمايد [و مفهوم بسازد] و آنها را به صورت بحث علمى ارائه كند، رسيده است. وقتى به موادّ بى‌جان كه اخسّ موجودات هستند نگاه مى‌كنيم، طبيعتاً يك تكامل اعتلايى بزرگ را

در مقابل چشم خود مى‌بينيم. اين به اثبات علمى خاص لازم ندارد. البته اين يك بحث فلسفى است. چون آن‌گونه كه من احساس مى‌كنم آقاى سروش از من استناد به كتابهايشان را مى‌خواهند. لذا بايد بروم كتابهايشان را جستجو و مطالعه كنم. بنظر من آقاى سروش اطلاع گرانبهايى در مسأله متدلوژى علوم دارند كه الآن در شرق و غرب مورد توجه است. اين‌كه كشف چطور انجام مى‌گيرد؟ علم چطور ثابت مى‌شود؟ فرضيه چيست؟ تئورى چيست؟ برهان علمى به چه ترتيب است؟ بحث علمى يعنى چه؟ در تمام اين موارد بحث‌هاى مفصلى انجام مى‌گيرد و اختلافى بين دانشمندان شرق و غرب هم نيست براى اين‌كه از مسائل عينى است و نمى‌تواند مورد اختلاف باشد. اختلاف از آن‌جا شروع مى‌شود كه فراتر از مسائل عينى باشد. همان طورى كه فرمودند متدلوژى علوم بحثى فلسفى است. متدلوژى علوم كه در غرب مرسوم است از فلسفه «پوزيتيويسمى، ـ تحصّلى يا اثبات‌گرايانه ـ گرفته شده است كه «ويت گنشتاين» و «كارناپ» و «راسل» و ديگران نماينده آن هستند. متدلوژى علوم در شرق مبتنى بر فلسفه‌اى است كه آن را فلسفه ديالكتيك مى‌ناميم. از اين جا تمام اين دعواها شروع مى‌شود كه پايه عمومى و بنيادى اين دو متد چيست؟ اثبات اين سخن يك مسأله فنى خيلى مشكلى است كه بايد بحث كنيم.

   آقاى سروش: اگر حق داشته باشم نتيجه‌گيرى كنم چنين مى‌گويم كه آقاى طبرى ‌‌‌به سؤال زياد عنايت نكردند. بعد يك نكته هم در انتها اضافه كردند كه بنظر من مخالف همه نتيجه‌گيرى سابق و سخنان ما در مباحث قبل بود و آن اين‌كه متدلوژى علمى در شرق، مبتنى بر ديالكتيك است!! من فكر مى‌كنم كه تا امروز مدعاى ايشان اين بوده كه ديالكتيك برآيند علم است. حالا اگر بگوييم متدلوژى علمى بر آن برآيند ـ يعنى ديالكتيك ـ مبتنى مى‌باشد [خيلى عجيب است] والله نمى‌دانم چگونه بين اينها را جمع مى‌كنند.

   مجرى: وارد بحث متدلوژى علوم نشويم...

   آقاى طبرى: هر وقت لازم شد بنده عرض مى‌كنم.

   مجرى: تصور مى‌كنم چند سؤال باقى مانده بود كه آقاى طبرى فرمودند اينها را مطرح كنيد تا پاسخ بدهم. اگر مايل باشند در اين دور مى‌توانند از وقت خودشان

استفاده بكنند و جواب آنها را بگويند. من مى‌توانم سؤالات را يادآورى كنم. البته اگر مايل نيستند در اين دور جواب بدهند، از آقاى نگهدار مى‌توانيم بخواهيم كه پاسخ بدهند. چون وقت زيادى دارند.

   آقاى طبرى: به هر كيفيتى كه شما صلاح مى‌دانيد... ببينيد، سير بحث چه اجازه مى‌دهد.

   مجرى: مسأله‌اى نيست به خاطر اين‌كه در بحث تنوع باشد، از آقاى نگهدار مى‌خواهيم به اين سؤال‌ها بپردازند: 1ـ اگر ديالكتيك جمع‌بندى علم است كدام دانشمند در علمى خاص گفته است كه تضادّ علت حركت و تحوّل است؟ 2ـ اگر «گرايش مسلّط» در تكامل و عليّت تضاد براى حركت جارى است، پس موارد بدون حركت تكاملى و تضاد را چه مى‌گوييد؟ آيا اين سخن به معناى نفى اصل كلى حركت در ديالكتيك است يا نه؟

   آقاى نگهدار: در اين مورد صحبت كنم كه كدام دانشمند گفته است كه...؟

   آقاى مجرى: معذرت مى‌خواهم سؤال اين نيست.

   آقاى نگهدار: من نمى‌خواستم نام دانشمندى را بگويم. دانشمند نوعى منظور است؟

   آقاى سروش: منظور اين است كه دانشمند چگونه و با چه روشى اين ادعا را بيان ‌‌‌مى‌كنند كه ديالكتيك برآيند علوم است؟

   آقاى نگهدار: من هم منظورم شخص خاص نبود. بلكه دانشمند نوعى منظورم بود. ايشان [بگونه‌اى] مطرح كردند ولى من متوجه بودم.

   آقاى سروش: بله؛ بفرماييد.

   آقاى نگهدار: فكر مى‌كنم اين مسأله را در دور اوّل هم من و هم آقاى طبرى توضيح داديم. وقتى ما حركت را به 6 گروه مشخص تقسيم مى‌كنيم و يا آن‌گونه كه آقاى طبرى برخى اقسام ديگرى را اضافه كردند و بعضى هم طبق سليقه خود آن را به سه گروه مكانيكى و ترمال و سايبرنتيك تقسيم مى‌كنند، در مورد هر كدام از اين انواع حركت تضاد به شكلى خاص نمودار مى‌شود. طبعاً تمام اشكال حركت موجود در هستى را در ديالكتيك مورد بررسى قرار داديم و در مورد هر كدام تضاد خاص آن را

شكافتيم و مطرح كرديم. گمان مى‌كنم اين بحث قبلا مطرح و روشن شد كه چگونه ما تمام حركات را در نظر مى‌گيريم. مثلا حركت در جامعه و در بيولوژى و همين‌طور تضادهاى خاص را در آن نوع تضادى كه اين حركت را به اين شكل مشخص تعيّن مى‌بخشند، مطرح كرديم. همان‌گونه كه توضيح دادند بحث علت و معلول مى‌بايد قبلا مطرح و صحبت مى‌شد و بعنوان توضيحى بر مقدمه اين بحث مطرح مى‌گرديد ـ والاّ بعداً وارد مسائل شده و دقيق‌تر و جزئى‌تر بحث مى‌كنيم. هر نوع تجزيه و تركيبى را كه در نظر بگيريد ـ به عنوان مثال تجزيه و تركيب شيميايى و يا گرم و سرد شدن جسم ـ يك نوع تركيب و يا يك نوع تحول در آن جا صورت مى‌گيرد. اين‌كه مى‌گوييم تضاد موجب حركت است، در اين جا آن فعل و انفعال مشخصى كه در بين اتم‌ها و مولكول‌ها بر اساس تجزيه يا تركيب صورت مى‌گيرد منظور نيست يعنى همان حركت شيميايى و آن حرارت دادن به شىء كه اسم آن حركت شيميايى است، نمى‌باشد، آن عمل ديگرى است كه در جاى ديگرى صورت مى‌گيرد. اگر منظور نظرمان حركت شيميايى باشد، لزوماً چيزى كه مى‌بينيم جز تجزيه يا تركيب يااتصال و انفصال اتم‌ها و مولكول‌ها به يكديگر نخواهد بود. وقتى از مقوله تضاد صحبت مى‌كنيم دقيقاً همين مسأله تضاد بين اتصال و انفصال مولكول‌ها در پروسه تحوّل شيميايى مورد نظر است. همان طورى كه در اجتماع و يا در توليد ارزش اضافى و در توليد و در تضاد بين انسان و طبيعت مى‌توانيم توضيح بدهيم و مثال بزنيم. اين‌كه شما گفتيد چگونه استنتاج كلّى نموديد با همان تعاريفى كه آقاى طبرى از مفهوم كلّى ارائه دادند و با اين [تعريف] مشخص و جمع‌بندى مشخصى كه ما از تمام حركات ارائه داديم و گفتيم چگونه تضادها در هر موردى به چشم مى‌خورد، جواب داده مى‌شود.(1)

   آقاى سروش: يعنى شما معتقديد كه اگر چيزى در اين اجزا صدق كرد، براى كلّ نيز چنين است؟!

   آقاى نگهدار: نه. چون اصلا مسأله به اين شكل مطرح نمى‌شود. ما شش مورد و شش عرصه حركتى را توضيح داديم و در هر مورد هم مشخص كرديم كه تضاد چگونه رخ مى‌دهد.

---

1 در حالى كه اين قسمت بدون اندك تصرفى آورده شده است، اما نارسائى معنايى كاملا محسوس است.

   آقاى سروش: در هريك از آن شش عرصه حركت ـ مثلا يكى، همان عرصه حركات شيميايى و يا آن سه عرصه ترمال و غيره، به هر حال فرقى نمى‌كند، چگونه حركت را تعميم داديد؟ مگر غير از اين است كه از جزء براى كل نتيجه گرفتيد؟

   آقاى نگهدار: يك دفعه ديگر بر سر استقرا و تجربه و... بحث كرديم.

   آقاى سروش: شما مى‌گوييد مسأله روشن شد. من مى‌خواهم ببينم چطور روشن شد؟ روشن شدنش [براساس استقرا] است و يا به گونه ديگرى اين دفعه روشن شده است و يا اين‌گونه روشن شده است كه در دانه دانه اين موارد ما واكنش شيميايى را ديديم.

   آقاى نگهدار: در اين مورد مشخص بحث كلّيت دارد. يعنى تمام عرصه‌هاى حركت كه ما در هستى و خارج مى‌بينيم و تاكنون شناخته‌ايم را دربر مى‌گيرد و ديديم كه چگونه در هر كدام از اينها تضاد منشأ حركت است.

   آقاى سروش: اگر كليّت دارد، شما از كجا به كليّت آن رسيديد؟ يعنى همين كه بگوييد كليّت داشت ديگر كافى است؟ يا اين‌كه روشى بوده كه شما را به كليّت رسانده است؟

   آقاى نگهدار: اين سؤال دقيقاً برمى‌گردد به همان بحثى كه... .

   آقاى سروش: همان را عرض مى‌كنم.

   آقاى نگهدار: يعنى به همان متدلوژى، استنتاج يا تعميم يا شناخت قوانين علمى برمى‌گردد.

   آقاى سروش: بله، درست است. من هم مى‌خواهم همين را بگويم. يعنى پس در اين جا به همين روش است. روشن شد.

   آقاى نگهدار: پس اگر موافق هستيد اجازه بدهيد من در اين جا پيشنهادى بكنم، ‌‌‌چون اين بحث كه چگونه يك چيز اثبات مى‌شود و چگونه به يك چيز مى‌توانيم يقين علمى پيدا بكنيم و... بحثى است كه در هر بحثى ـ چه در اصل تكامل و چه در تأثير متقابل و ... ـ همواره مطرح شده است، لذا پيشنهاد مى‌كنيم كه يك بار اين مسأله كه به روش شناخت و به تئورى شناخت برمى‌گردد، توضيح داده شود.

   آقاى سروش: به نظر من راه ساده‌ترى هم وجود دارد.

   آقاى نگهدار: [خوب] همان را به بحث بگذاريم.

   آقاى سروش: آن راه ساده‌تر اين است كه ما هر مطلبى را به يك مفهوم ديگرى كه ‌‌‌آن هم مبهم است موكول نكنيم و دليل خاص آن را در همان‌جا توضيح بدهيم. لذا آنچه كه در اين جا گذشت به نظر من خالى از ابهام نبود و شما هم داريد به همان ابهام احاله مى‌كنيد. در مباحث گذشته عرض كردم كه «خون را به خون شستن محال آمد محال». نمى‌شود اين دو را با هم شست و اين را با آن روشن كرد. توجه كنيد؛ در اين جا مثالهايى گفته شد مثلا فصل و وصل اتم‌ها و مثالهايى همانند اين ارائه شد كه من مشخصاً روى اين مثالها انگشت گذاشتم كه آيا درست است يا نه؟ البته آقاى طبرى جواب دادند ولى خلاصه سخنان آقاى طبرى اين بود كه اگر درست نباشد چه باك. حالا در يك جزئى درست نباشد، چه اشكالى دارد! ما درباره كلّ صحبت مى‌كنيم. سخن ايشان اين بود.

   آقاى نگهدار: پس من استنباط نكردم.

   آقاى سروش: چرا. دقيقاً سخن ايشان اين بود. منتهى خودشان به بى‌رمق بودن تعبير مى‌كردند. يعنى مى‌گفتند حالا اگر هم خيلى خوب ديده نمى‌شود و يا اگر خوب صدق نمى‌كند و يا اگر شما به آن محكمى نمى‌توانيد اين جا مصداقش را بيابيد، اشكالى ندارد.

   آقاى نگهدار: نوبت بحث براى من است.(1)

   مجرى: لطف كنيد اجازه بدهيد آقاى نگهدار پاسخ بگويند. نوبت ايشان است.

   آقاى سروش: ...مانعى ندارد. من فقط براى روشن شدن خودم و آنهايى كه مخاطب اين بحث هستند سؤال كردم. بفرماييد.

   آقاى نگهدار: اين نكته بصورت بى‌رمق و خيلى كم‌رنگ در جزء ديده مى‌شود. ‌‌‌برخى از خصوصيات صرفاً مثال بود. حالا خودشان [مقصود آقاى طبرى هستند] بيشتر توضيح مى‌دهند. در رابطه با تفهيم مسأله جزء و كل و خصوصياتى كه در جزء ديده مى‌شود به شكلى كاملا دقيق در بحث كل تكرار مى‌شود. به‌هر حال خيلى از مطالب مجدداً در آن‌جا تكرار مى‌شود. امّا مثال نهنگ و كشتى و... كه مى‌گفتيم در درياها هست ولى در قطره نيست و مطلبى از اين دست، خود مورد بحث و نظر نبود

---

1. گويا در اين‌جا آقاى سروش مى‌خواستند سخنى را ايراد نمايند.

كه به آن استناد شود. امّا آن مسأله‌اى كه بطور كم رنگ و رقيق درباره تفاوت و تباين و... مطرح شد، به سؤال دوم برمى‌گردد كه سعى مى‌كنم در سؤال دوم پاسخ بدهم.

   اين بار بحث اين‌گونه مطرح شد كه ابتدا به يك كيفيت و يا به زبان ديگر به يك سيستم نگاه مى‌كنيم. يعنى گفته شد كه ما در بدو پيدايش همگونى مى‌بينيم و به تدريج تباين و تمايز و تخالف و تقابل و از اين قبيل حالات مشاهده مى‌شوند تا به مرحله‌اى كه نطفه نو بسته شود و به صورت تضاد آشكار مى‌شود. در اين جا آقاى سروش مسأله را اين گونه مطرح كردند كه پس تا يك مدتى در درون شىء و يا در درون يك سيستم و يا يك كيفيت، تضاد وجود ندارد و از اين مرحله به بعد هست كه تضادّ پديد مى‌آيد. اگر در يك مرحله و در يك سيستم تضاد وجود ندارد. پس بايد بگوييد كه حركت هم وجود ندارد. چون معتقديد كه منشأ حركت تضاد است و لذا در اين مورد بايد به سكون قائل باشيد. آيا قائل به سكون هستيد يا نه؟

   آقاى سروش: البته اين سخن آقاى طبرى بود نه من.

   آقاى نگهدار: شما به اين شكل سؤال را مطرح كرديد؟

   آقاى سروش: بله؛ گفتم اگر قبل از آشكار شدن تضاد، تخالف و تباين است و تضاد نيست پس همين سؤال من كه مبتنى بر سخن ايشان ـ آقاى طبرى ـ است، مطرح مى‌گردد. به‌هر حال مطلب همين مى‌باشد.

   آقاى نگهدار: در مورد تضاد هم يقيناً مثل تمام مقولات يا مفاهيم ديگرى كه مورد ‌‌‌نظر است، به يك زندگى و يك نقطه پيدايش و يك پروسه پيدايش و پروسه تشديد و پروسه حل قائل هستيم. يعنى به اين ترتيب است كه از همين ابتدا به نقطه پايان نرسيده و نمى‌رسد. جامعه سرمايه‌دارى را مثال بزنيم كه در اين جامعه از همان ابتدا اين جامعه سرمايه‌دارى، همين امپرياليزمى كه مى‌بينيم نبوده است. در يك دوره‌اى رقابت آزاد بوده و به عالى‌ترين مرحله تكامل سرمايه‌دارى دست نيافته بود، كه اسم آن را امپرياليسم گذاشته‌اند. اگر از اين مرحله جلوتر برويم در يك دوره نيمه فاكتورى در توليد سرمايه‌دارى مى‌رسيم. اين پديده‌اى كه ما نام آن را توليد سرمايه‌دارى يا جامعه سرمايه‌دارى و يا تكامل جامعه سرمايه‌دارى مى‌گذاريم از چه زمانى آغاز شده است؟ اين مطلبى است كه در ديالكتيك مقدار زيادى درباره آن بحث شده است. براى اين‌كه

بشناسيم اين تضاد از چه زمانى پديد مى‌آيد و چگونه پديد مى‌آيد و زندگيش تا مرحله حل و تا نقطه پايان چگونه است؟ در اين مورد مى‌گويند زمانى بود كه صنعت‌گرها ـ در همين مثال سرمايه‌دارى ـ و توليدكنندگان خرده پا، با ابزار كارشان پيوند داشته‌اند و مالكيّت ابزار كارشان را در اختيار داشتند و خودشان توليد مى‌كردند، آهسته آهسته پروسه جدايى توليدكنندگان از ابزار كار شروع شد. بر اثر گسترش توليد كالا و گسترش بازار، به تدريج مالكيت خصوصى بر وسايل توليد بروز نمود تا اين‌كه سرمايه‌دارى پديد آمد. اين حالت در تقابل خصلت اجتماعى توليد، كه همان توليد كالايى بود، قرار گرفت. از همان ابتدا كه به اين شكل نبود كه مثلا توليد اجتماعى در برابر مالكيت خصوصى قرار بگيرد. بلكه در ابتدا اين دو تا با هم پيوند داشتند و همگون بودند و نمى‌توان گفت كه در آن مرحله اين دو كاملا با هم تقابل داشتند. گفتيم كه نه توليد اجتماعى بود و نه مالكيت خصوصى بر وسايل توليد اجتماعى به اين صورت بود. در ابتدا اين تضاد به صورت بسيار رقيق و ضعيف شكل مى‌گيرد و در همان مرحله بعضى‌ها اسمش را تقابل مى‌گذارند و برخى ديگر اسم آن را تضادّ ضعيف مى‌گذارند و بعد به تدريج اين تضاد تشديد مى‌شود و رشد پيدا مى‌كند و به مرحله تعارض مى‌رسد و در پايان هم اين تضادّ حلّ مى‌شود. پس اگر ما قائل شويم كه در يك مرحله‌اى در درون يك سيستم تضاد و يا ضدين وجود ندارد و بعد از گذر از اين مرحله ضدين صورت مى‌گيرد اين فكر از تسامح عارى نيست. اين تسامح از واژه‌گذارى و اصطلاح‌گذارى روى مفاهيم ناشى مى‌شود كه ممكن است ما دچار آن بشويم. ولى چيزى كه مورد نظر ديالكتيك است، پروسه رشد و تكامل يا تكميل و تشديد و در نهايت حلّ تضاد است. والاّ از همان ابتدا تضاد شكل مى‌گيرد و به تدريج تشديد مى‌شود و به حالت تخاصم و حالت تعارض تبديل مى‌شود. البته موضوع تضادهاى متخاصم و تضادهاى غير متخاصم و تبديل اين دو به يكديگر بحث ديگرى است كه چون مطرح نشده و قبلا آقاى طبرى توضيح دادند، بطور جداگانه توضيح مى‌دهيم. لطفاً سؤال بعدى [را طرح بفرمايند].

   مجرى: سؤالات همين چند تا بود. اگر شما صحبت ديگرى داريد از وقت شما كم مى‌كنيم. بفرماييد.

   آقاى نگهدار: چند نكته در رابطه با مسائل قبلى بود كه مى‌خواستم بگويم.

   مجرى: اگر اجازه بدهيد آقاى سروش يك سؤال مطرح بكنند و شما توضيح دهيد، بعد وقت را در اختيارتان مى‌گذاريم. فكر مى‌كنم از يك نظر هم بيشتر وقت را شما صحبت كرديد. در عين حال اگر مايل نيستيد، سؤال را مطرح نكنند؟

   آقاى نگهدار: نه اگر آقاى سروش تمايل دارند بفرمايند. مى‌توانند سؤال را مطرح بكنند.

   آقاى سروش: سؤال [مورد نظر] به اين نكته‌اى كه گفتيد مربوط مى‌شود. شما گفتيد كه خود تضاد هم رشد دارد. درست و صحيح مى‌گويم؟

   آقاى نگهدار: بله.

   آقاى سروش: پس خود تضاد هم يك امر رشد يابنده است؟ تضاد خودش يك تحول دارد؟ پس براى اين تحول هم بايد يك تضاد ديگر ترسيم كنيد!؟

   آقاى نگهدار: نه. ديگر لازمه اين تحول، تضاد نيست.

   آقاى سروش: هر تحولى يك تضادى لازم دارد تا اين‌كه آن تحول را بوجود آورد. مگر شما معتقد نيستيد كه هر تحولى نتيجه يك تضاد است؟ و منشأ آن تضاد مى‌باشد؟ حال اگر خود آن تضاد رشد دارد. بناچار تضاد جديد ديگرى مولّد آن است. و آن تضاد هم بايد رشد كند و يك تضاد ديگر هم مولّد آن است. و به قول آقاى [طبرى] هلُّم جرّاً، همين‌طور به جلو مى‌رويم و معلوم نيست سر از كجا در مى‌آورد.

   آقاى نگهدار: نه شما در كتابتان مسأله تضادّ را به همين شكل مطرح كرديد كه مى‌گويند مثلا شىء «الف» با شىء «ب» در تضاد است.

   آقاى سروش: خوب حالا باشد.

   آقاى نگهدار: اين روش ردّ يك مطلب است. چون همين سيستم بحث است كه مطلب را به تسلسل مى‌كشاند و بعد هم مى‌گوييد تسلسل باطل است.

   آقاى سروش: اگر لازمه سخن شما تسلسل باشد به من مربوط نيست. اين عيب صحبت شماست. يعنى اين من نيستم كه اين را مى‌گويم، بلكه شما آن را مى‌گوييد.

   آقاى نگهدار: اشكال كجاست؟ اشكال را پيدا كنيد. مثل اين‌كه قبلا آقاى مصباح براى ما مثال زدند و گفتند كه جهان خارج در حال تغيير است ولى وقتى روى ذهن

منعكس مى‌شود ديگر در حال تغيير نيست. خوب اين مسأله را بايد اوّل بشكافيم و آنچه را كه به عنوان ايراد مطرح كرديد روشن بيان فرماييد تا ببينيم جهان خارج وقتى روى ذهن ما منعكس مى‌شود، يك چيز با ثبات است و يا آن هم متحول مى‌گردد؟ اگر معتقد باشيم كه مفاهيم در ذهن هم تغيير مى‌كنند و براى خودشان تاريخ و زندگى و سرگذشتى دارند ديگر اصل سؤال چه مى‌شود؟ بطور مسلّم سؤال اصلى منقضى مى‌شود. در اين جا هم وقتى كه شما مى‌گوييد چون تضاد يك «مفهوم» است، بايد در درون خودش تضاد داشته باشد.

   آقاى سروش: نه. اين‌گونه نيست كه چون يك «مفهوم» است پس بايد در درون آن تضاد باشد. بلكه چون شما گفتيد تضاد يك پروسه رشد يابنده است. [مى‌گوييم بايد در آن تضادهاى متعدد باشد]. شما كه از «مفهوم» سخن نمى‌گوييد. شما خودتان گفتيد تضاد هم يك پديده رشد يابنده است. مگر غير از اين مطلب ديگرى گفتيد؟!

   آقاى نگهدار: بله؛ تضاد هم يك سرگذشتى براى خودش دارد.

   آقاى سروش: بسيار خوب. مگر هر رشدى يك تحوّل نيست و از جايى به جايى نمى‌رسد؟ مگر غير از اين است؟ مگر هر تحوّلى هم معلول تضادّ نيست؟ مگر غير از اين است! پس اين تضاد خودش نتيجه تضاد ديگر است.

   آقاى نگهدار: مسأله چيز ديگرى بود.

   آقاى سروش: نه. مسأله چيز ديگرى نبود. مسأله همين ادعاهايى است كه الآن شما بيان كرديد. يعنى مقدماتى كه تاكنون شما مى‌گفتيد [چنين نتيجه‌اى را در پى دارد]مسأله چيز ديگرى نبوده است و من از مقدماتى كه شما گفتيد استنتاج مى‌كنم.

   آقاى نگهدار: اين جنبه عينى ندارد. اين مسأله‌اى كه شما مى‌گوييد هر چيزى را... .

   آقاى سروش: آن مطلبى كه شما گفتيد يقيناً ايرادى دارد كه به اين اشكال منتهى مى‌گردد؛ تقصير من نيست. اين مقدماتى را كه شما گفتيد به اين جا منتهى مى‌شود. شما مى‌گوييد هر حركتى نتيجه تضاد است. تضاد خودش تحول دارد. پس تضاد هم خودش يك تضاد ديگرى را در پشت سر دارد كه آن هم لابد تحوّل دارد و به همين شكل ادامه پيدا مى‌كند.

   مجرى: اجازه بدهيد خيلى در جا نزنيم و بر روى يك مطلب مكث نكنيم و بحث را دنبال كنيم. براى اين‌كه بحث دو نفره ادامه پيدا نكند، شكل بحث را عوض مى‌كنيم.

   آقاى سروش: مثل اين‌كه وقت بنده است.

   مجرى: شما بصورت تكه تكه پنج دقيقه صحبت كرديد و از وقتتان كم مى‌كنم.

   آقاى سروش: قبول دارم چقدر از وقت بنده باقى مانده است؟

   مجرى: فعلا نوبت آقاى مصباح است چون... .

   آقاى نگهدار: لطفاً وقت ما را اعلام كنيد. چون مسائلى وجود دارد كه مى‌خواهيم مطرح كنيم.

   مجرى: اجازه بدهيد يك بار صحبت بشود، آنگاه من وقت‌هاى صرف‌شده را جمع مى‌زنم و وقت باقى‌مانده را اعلام مى‌كنم. آقاى مصباح بفرماييد.

   آقاى مصباح: بسم الله الرحمن الرحيم. اين مسأله كه مطرح شد شبيه به آن ‌‌‌مسأله‌اى است كه در بحث‌هاى سابق هم پيش آمده بود كه فصل و وصلِ متقابل چگونه اثبات مى‌شود و يا اصل تكامل چگونه ثابت مى‌شود؟ هم اكنون هم اين مسأله مطرح است كه تضاد ـ به همان معنايى كه آقايان مى‌پسندند و تفسير مى‌كنند ـ از چه راهى اثبات مى‌شود؟ البته اين بحث خودش يك نوع، متدلوژى هست و بحث شناخت است و به شناخت بازگشت مى‌كند. ولى با صرف نظر از اين مباحث، من گمان مى‌كنم كه در اين جهت با هم توافق داريم كه چگونه بايد مسأله را مطرح نمود و چه نتيجه‌اى از آن گرفته مى‌شود؟

   بررسى اين مسأله احتياج به طرح همه مباحث شناخت و متدلوژى ندارد. اگر به اين نكته توجه بكنيم كه يك قضيه را به سه صورت مى‌توانيم مطرح كنيم مسأله روشن و واضح مى‌شود. خواهش مى‌كنم توجه نموده و آنگاه جواب آن را هم بيان بفرماييد. قبلا از پرداختن به اصطلاحات منطقى معذرت مى‌خواهم. ولى بايد معناى الفاظ مشخص شود. زيرا گاهى با بيان معناى يك اصطلاح خيلى از مشكلات حل مى‌شود. به هر حال در منطق قضايا را به چند قسم تقسيم مى‌كنند. گاه قضيه شخصيّه است و يكوقت قضيه موجبه جزئيه و گاهى هم قضيّه موجبه كليه است. قضيه شخصيه هم به نوبه خود دو قسم مى‌شود؛ گاهى در رابطه با يك جزء و شىء خاص است و گاهى

راجع به كل يك شىء است. مثلا يك وقت مى‌گويم، چشم آقاى نگهدار مثلا ميشى است. اين قضيه راجع به جزئى از يك شخص صحبت مى‌كند... . [نوع ديگر قضيه، قضيه موجبه كليه است كه موضوع آن] كليت دارد. در اين قضيه ـ مثلا ـ هر حيوانى به نوع ديگرى تبديل مى‌شود و يا تبديل شده از نوع ديگرى است. اين [نوع] قضيه همان قانون است [و قوانين بايد بصورت قضيه كليه بيان گردد]. پس اگر تضادّ به عنوان يك اصل و قانون بخواهد مطرح شود بايد به صورت قضيه موجبه كليه مطرح بشود. البته موضوع اين قضيه كليه ـ قانون ـ را شما معين مى‌كنيد. مى‌توانيد موضوع آن را هر موجود زنده در نظر بگيريد و يا طبق فرمايش آقاى طبرى موضوع آن را هر سيستمى بدانيد و بگوييد، هر سيستمى چنين است، كه در اين صورت آنچه را غير از سيستم است خارج مى‌كند. ولى نسبت به سيستم‌ها بايد كلّيت داشته باشد و همه را در برمى‌گيرد. اگر اين‌گونه نباشد، قانون نخواهد بود. حال سؤال ما اين است.

   آقاى نگهدار: ... [با اين بيان] باز هم از روش اثبات حكم صحبت مى‌كنيد كه در تضاد ذاتى اشيا و پديده‌ها [چنين است.] در روش اثبات اين...

   آقاى مصباح: شما اجازه بفرماييد كلام من تمام بشود آنگاه هر كدام را كه مى‌خواهيد انتخاب كنيد و راه بيان آن را هم بفرماييد كه به نظر ما مطلب اين است و راه اثبات آن هم چنين است.

   آقاى نگهدار: به نظر من بحث به سوى يك مطلب ديگرى منحرف شده است. اگر شما اين مباحث را مطرح كنيد بحث به سمت ديگرى مى‌رود.

   آقاى مصباح: نه؛ چنين نيست. شما مى‌توانيد بفرماييد ما مطلب خود را طبق اين روش و اين‌گونه اثبات مى‌كنيم، تا بينندگان خود قضاوت كنند كه آيا اين روش، آن را اثبات مى‌كند يا نه؟ به هر حال شما قانون تضاد را بايد به يكى از چهار صورت مطرح كنيد؛ يا بصورت موجبه كليه كه در اين صورت قانون است. آنگاه از شما دليل آن مطالبه مى‌شود. شما بايد براى اثبات اين‌كه در تمام انواع طبيعت تضاد وجود دارد، دليل بياوريد. اين دليل‌هايى كه آقاى طبرى ذكر فرمودند و شما تأييد كرديد، در هر عرصه‌اى كه باشد ـ به قول خودتان ـ صرفاً يك مثال است. يعنى از هر نوعى تنها يك مثال ذكر شده است. اين گونه سخن گفتن معنايش اين نيست كه تمام پديده‌هاى

رياضى ـ مثلا ـ از قبيل كميّت مثبت و منفى است. البته ايشان فرمودند كه ما در رياضيات كميّت مثبت و منفى داريم. بعضى ديگر تضاد را به جمع و تفريق نيز توسعه داده‌اند و گفته‌اند كه بين جمع و تفريق هم تضاد است و يا بين «مشتق» و «انتگرال» كه دو نوع روش محاسبه است نيز تضاد وجود دارد و يا آقاى انگلس حرف خيلى جالبى دارند و مى‌فرمايند؛ دو خط متقاطع تا فاصله سه سانتى‌مترى نقطه تقاطع، حكم دو خط متوازى را دارند. چون قبل از نقطه تقاطع هر قدر ادامه پيدا كنند هيچ وقت يكديگر را قطع نمى‌كنند! پس در عين حالى كه اين دو خط متقاطع هستند، متوازى هم مى‌باشند. به تعبير آقاى طبرى اگر نخواسته باشيم خارج از «نزاكت» بحث كنيم، اين سخن بيان كودكانه‌اى است. چطور ممكن است دو خط متقاطع در نقطه 3 سانتى مترى قبل از نقطه تقاطع توازى داشته باشند؟! شرط دو خط متوازى آن است كه اگر از هر طرف ادامه پيدا كند به هم نرسند، نه اين‌كه اگر از يكطرف ادامه يابند به هم نمى‌رسند. اين فرض دو خط متقاطع است. امّا اگر در يك نقطه بهم نرسيدند ـ قبل از نقطه تقاطع يعنى 3 سانتى متر مانده به تقاطع ـ آيا اين دو خط متوازى هستند؟ اين ‌‌‌مثال از شخصى كه خود يك دانشمند است، خيلى عجيب مى‌نمايد. بدتر از اين سخن شكل استدلال او است. حالا بگذريم.

   به هر حال آيا ما مى‌توانيم تمام پديده‌هاى رياضى و مسائل رياضى را از قبيل تضاد بدانيم؟ آيا در مورد هر نوع كميّتى كه در هندسه مطرح هست، مى‌توان اين سخن را گفت كه اينها از مصاديق تضاد هستند؟ همين‌طور آيا راه حلهايى كه براى مسائل هندسى مطرح مى‌شوند نيز همه مبتنى بر تضاد هستند؟ به فرض اين‌كه ما در جبرْ كميّت مثبت و منفى داشته باشيم، آيا مى‌توانيم بگوييم بين اين دو كميّت تضادّ وجود دارد؟ هر چند در اين كلام هم بحث است! نمى‌خواهم سخن را ادامه بدهم. به فرض اين‌كه در جبر كميّت مثبت و منفى وجود داشته باشد و يا بين اينها تضاد وجود داشته باشد، آيا لازمه‌اش اين است كه همه رياضيات محصول تضاد است؟ و يا در فيزيك مى‌گويند بين قطب مثبت و منفى تضاد است، و در مغناطيس بين دو قطب مغناطيسى تضاد وجود دارد، آيا اين باعث مى‌شود كه بگوييم در آن‌جا هم تضاد وجود دارد؟! فرض كنيد كه اين جا تضاد باشد. اولا اين دو ربطى به تضاد اصطلاحى ندارد و صرف

اصطلاح و نامگذارى است. صرف نظر از اين جهت، مگر در همه مسائل فيزيكى مثبت و منفى [مطرح] است؟ مگر همه مسائل فيزيكى از راه تضاد بين دو قطب حل ‌‌‌مى‌شوند؟! پس نتيجه‌اى كه از اينها مى‌شود گرفت اين است كه در بعضى موارد و برخى مسائل تضاد وجود دارد. در رياضيات هم همين‌طور. علاوه بر اين‌كه اصلا مباحث رياضى حقايق خارجى نيستند بلكه امور ذهنى هستند. به فرض صحت، صرفاً در برخى مباحث آن تضادّ وجود دارد. شما درباره بدن موجودات زنده هم به دفع و جذب تضاد مى‌گوييد. مگر تمام حقيقت موجود زنده را دفع و جذب تشكيل مى‌دهد؟ مگر همه زندگى ما و تمام شئون آن را فقط دفع و جذب تشكيل مى‌دهد؟ دفع و جذب فقط مربوط به يك قسمت از كارهاى موجود زنده است. آيا در توليد مثل هم تضاد است؟ نمى‌توان گفت كه در همه پديده‌هايى كه مربوط به موجودات داراى حيات است، تضاد وجود دارد. حداكثر اثبات مى‌شود كه در بين برخى موجودات زنده تضاد هست. پس نتيجه‌اى كه از اين استدلالات بدست مى‌آيد، يك قضيه موجبه جزئيه است كه مى‌گويد در بين انواع موجودات طبيعى فى الجمله تضاد وجود دارد. بعضى اشيائى كه در طبيعت وجود دارند، مشمول تضاد مى‌باشند. اگر به اين شكل پذيرفته شد، ديگر قانون نخواهد بود. چون مفاد جزئى دارد نه كلى. پس اصل سوم ديالكتيك كه جوهر ديالكتيك محسوب مى‌گردد مثل ساير اصول به كلى از اعتبار ساقط مى‌شود.

   مجرى: متشكر. در اين دور، آقاى سروش عملا صحبت مستقلى مطرح نكرده‌اند. وقت باقيمانده براى هر يك از آقايان را مى‌گوييم تا زمان صرف شده مشخص شود. آقاى طبرى 34 دقيقه صحبت كردند و يك دقيقه وقت دارند البته فكر مى‌كنم براى ادامه بحث به ما 5 دقيقه وقت اضافى بدهند. آقاى سروش هم صحبت خودشان را مطرح كردند و هم مقدارى از وقت را بطور جزئى و خرده خرده و در بين صحبت‌ها و به شكل طرح سؤال صرف نموده‌اند كه جمعاً 26 دقيقه مى‌شود. بنابراين 9 دقيقه باقى مى‌ماند. آقاى نگهدار 33 دقيقه صحبت كردند و 2 دقيقه وقت برايشان باقى مى‌ماند و آقاى مصباح 34 دقيقه صحبت كردند و يك دقيقه وقت باقى مى‌ماند. پنج دقيقه به وقت همه آقايان اضافه مى‌كنيم و براى شنيدن پاسخ، آقاى طبرى صحبت را شروع مى‌كنند.

   آقاى طبرى: اشكال بحث ما اين است كه مدت پاسخ‌ها بايد با مدت سؤال‌ها ‌‌‌همزمان و يكسان باشد و حال آن كه در عرض دو ثانيه مى‌شود پرسيد كه فيزيك چيست؟ ولى بايد ده سال جواب داد كه فيزيك اين است. لذا بايستى اين نكته را در نظر گرفت. من فقط چند نكته را عرض مى‌كنم:

   1ـ آقاى مصباح درباره تضاد صحبت كردند. بايد اين نكته را بگويم كه تضادّ از لحاظ ديالكتيكى با تضادّ از نقطه نظر منطقى فرق دارد. تضاد از نقطه نظر منطقى با تمام احكام آن مورد قبول ماست مانند «لايرتفعان ولايجتمعان الى آخر» امّا مسأله تضاد از لحاظ ديالكتيكى نكته ديگرى است كه در فلسفه است. اين‌جا اشتراك لفظى پيدا مى‌شود. لذا ابهام ايجاد مى‌كند. كلام ديگرى كه مى‌خواهم عرض كنم اين است كه اگر من خودم را ملزم بكنم كه حتماً يك مطلبى را نپذيرم و پاسخ منفى بدهم، يعنى به هر قيمتى قانع نشوم، كار خيلى مشكل مى‌شود؟ من نمى‌دانم بحث آزاد ما در آنصورت به چه شكلى ادامه پيدا مى‌كند و چگونه خواهد شد.

   آقاى سروش: ...

   آقاى طبرى: ... هميشه مى‌توانيم بگوييم كه جوابى كه داده شده برهانى نبوده و يا هميشه مى‌توانيم بگوييم جواب مبهم است. تمام اين مطالب و سخنان را مى‌توانيم بگوييم و حال آن كه طرف مقابل ـ فرض كنيد اين‌جانب به عنوان طرف مقابل ـ كوشش مى‌كند كه جوابش برهانى باشد و يا تصور مى‌كند كه جواب روشن است و گمان مى‌كند كه اين جواب داراى استناد علمى است. همه اين احتمالات وجود دارد. در حالى كه شايد توهّم باشد. ولى حداقل اين توهمات در ذهن گوينده هست. ولى بعد مى‌بينيم كه نسبت به آن مباحث اقناعى پيدا نكرده است. البته اين حالت طبيعى است و به قول شما مى‌بايستى قضاوت را به بينندگان واگذار كنيم و يا در طول تاريخ اين قضاوت انجام مى‌گيرد. مسأله خيلى بغرنج است.

   نكته ديگرى را آقاى مصباح راجع به قضيه ايجابيه كليه فرمودند و اين‌كه مى‌بايستى اثبات آن در كليه قضاياى [موارد] جزئى ممكن باشد تا قانون باشد والاّ ديگر نمى‌تواند قانون باشد. ما نمى‌توانيم درباره قانون اين‌گونه بحث بكنيم. يعنى جزم گرفتن نظريه ديالكتيكى به صورت قانون در طبيعت و اجتماع و اين‌كه مسأله به اين

شكل درمى‌آيد و مطلبى كه آقاى مصباح بيان مى‌فرمايند در چارچوب منطق صورى كاملا درست است. اگر ما بخواهيم انسجام منطقى سخن حفظ بشود، نظر ايشان كاملا درست است. همين‌طور تقسيمى كه از قضايا ارائه مى‌كنند و نوع براهينى كه براى اثبات قضايا بايد ارائه بشود، همه اينها در جاى خودش فوق‌العاده مطالب درستى است. ولى اين مطالب را وقتى به قضاياى عينى و طبيعى اجتماع مى‌دهيم، انطباقش خيلى شلوغ‌تر است. در قالب مفهوم هميشه هياهوى حيات آرام مى‌شود و به صورت خيلى منظم و صاف درمى‌آيد. امّا در ظرف واقعيت اين‌گونه نيست. من عرض كردم ديالكتيك مسأله‌اى مضمونى است. يعنى به عيان وجود آن‌گونه كه هستند رجوع مى‌كند و سعى مى‌نمايد آنها را مطالعه بكند و حال آن كه منطق كوشش مى‌كند اينها را تعميم بدهد و انتزاع و تنظيم كند. براى اين‌كه مى‌خواهد فكر را در مجراى معينى سير بدهد كه در جاى خودش بسيار سودمند است و بايد مورد استفاده قرار بگيرد.

   از جمله مباحث مطروحه مسأله «قانون» و «تصادف» و يا مسأله «گرايش مسلط» است كه توسط آقاى سروش مطرح شد. ما قانون را نه فقط در اجتماع بلكه در طبيعت هم به عنوان «گرايش مسلط» قبول داريم، هر چند سرشار از نوسانات و تزاريس و حتى گاهى اوقات سيرهاى قهقرايى و غيره باشد. البته اين موارد براى گريز از اثبات قانون در جزئيات نيست و مى‌توان روى آن قسم خورد كه براى گريز از اثبات قانون در جزئيات نيست بلكه بيان عينى قوانين حركت در جامعه و در طبيعت است. يعنى قانون راه خودش را از ميان تصادفات مى‌گشايد و اين را در كليه پديده‌ها مى‌شود مشاهده كرد. به همين جهت ما نمى‌توانيم در جزئيات يك قانون را ببينيم. چنانكه در قطره نمى‌شود طوفان را ديد و در انسان نمى‌توان بحران را ديد و بحران اقتصادى در جامعه رخ مى‌دهد. اگر انسان را كنار بگذاريم... بحران اقتصادى عينيت ندارد. به اين مسأله مى‌بايستى توجه داشت. گمان مى‌كنم پنج دقيقه من تمام شده باشد.

   مجرى: نخير دو دقيقه ديگر باقى مانده است.

   آقاى طبرى: ...

   مجرى: نه، بينندگان خواهند ديد و زمان را از روى برنامه‌اى مى‌توانند بدست بياورند. پس خودشان قضاوت مى‌كنند. البته من سؤالات كوتاهى هم كه ضمن صحبت‌هاى شما مطرح شد، محاسبه نمودم.

   آقاى طبرى: ... قبول دارم.

   مجرى: به هر حال شما دو دقيقه ديگر وقت داريد.

   آقاى طبرى: نمى‌خواهد. عرايض من ديگر همين است.

   مجرى: به هر حال وقت هست.

   آقاى طبرى: .... معجزه‌اى هم نمى‌شود!

   مجرى: خواهش مى‌كنم. آقاى نگهدار بفرمايند.

   آقاى نگهدار: من از اين فرصت استفاده مى‌كنم و به چند نكته كه قبلا مطرح شد جواب مى‌دهم و آنگاه به نكات مورد بحث مى‌پردازم:

   آقاى مصباح در مباحث قبلى مسأله تضادّ را به اين شكل مطرح كردند كه از اين روى در ديالكتيك به تضاد معتقد هستند كه مى‌خواهند علت حركت را از بيرون شىء به درون شىء منتقل بكنند. يعنى قصد و نيّت آنها اين است. و به همين دليل براى به حركت درآوردن جهان به نيروهاى خارجى معتقد نيستند. يعنى [حتى] تقسيم‌بندى و اسم‌گذارى اين مباحث از طرف سيماى جمهورى اسلامى ايران به جهان‌بينى مادى و الهى نيز بر اساس تضاد و قبول تضاد ذاتى اشيا و پديده‌ها يا ردّ آن استوار شده است. در صورتى كه بسيارى از معتقدين به فلسفه الهى، به ديالكتيك هم معتقد هستند و اين اسلوب را بكار مى‌گيرند. اين را خواستم تذكر بدهم و فكر نمى‌كنم كه كسى از آقايان در مورد بنيان فلسفى و تفكر برخى از كسانى كه به ديالكتيك معتقد هستند و از طرفى داراى بنيان فلسفى الهى نيز مى‌باشند، شكّ داشته باشد.

   مسأله ديگرى كه آقاى سروش مطرح نمودند، در مورد حركت يكنواخت بود. ما حركت را به عنوان اصل اوّل مكانيك نيوتونى، كه حركتى يكنواخت است قبول مى‌كنيم. اين مسأله را قبلا هم مطرح كردم. از طرف ديگر مى‌بينيم كه حركت همان جابجا شدن يك شىء در طول زمان و از يك نقطه به نقطه ديگررفتن است. حركت خود تغيير است. و تغيير يعنى غير شدن و دگرگون‌شدن. يعنى اين بودن و در عين حال و در همان لحظه اين نبودن. در اين جا تضاد بين بودن و نبودن، بين بودن و شدن بين بودن در اين حالت و بودن در حالت ديگر، مطرح است ـ البته بودن هرگز به معناى بودن و نيست شدن، و نابود شدن نيست ـ ما مى‌توانيم سافلترين نوع حركت اشيا را،

كه حركت مكانيكى مى‌باشد در مورد اصول ... تَسرّى و تعميم بدهيم. اين‌كه چگونه تعميم مى‌دهيم، بحث ما است. امّا فكر مى‌كنيم كه اگر ما يك يك اصول را بشكافيم و جلو برويم باز هم به اين بن‌بست كه، چگونه حكم شما بر مسند ثبوت مى‌نشيند برمى‌خوريم.

   اما اينك من به آن منابعى كه آقاى سروش در مباحث قبل درباره حركت تكاملى و نظريه‌هاى علمى ارائه دادند، اشاره مى‌كنم. ايشان دو نظريه را مطرح كردند كه يكى معتقد است عناصر خارج و عناصر تشكيل دهنده طبيعت، از ذرات بزرگ به سمت ‌‌‌ذرات كوچك شكسته شده‌اند و تئورى ديگر مى‌گويد عناصر تشكيل‌دهنده طبيعت از اجتماع ذرات كوچك مثل هيدروژن و هليوم است. اين جمله را هم آقاى سروش مطرح كردند كه هيچكدام از اين دو تئورى بر مسند ثبوت ننشسته‌اند. ولى اگر بحث بخواهد به نتيجه واحد برسد، بايد بدانيم كه چگونه بر مسند ثبوت مى‌نشيند و در اين زمينه بايد توافق نظر داشته باشيم. من فكر مى‌كنم اين مطلب به همان مباحث تئورى شناخت برمى‌گردد كه بايد مورد بررسى قرار بگيرد. آقاى سروش مطرح مى‌كنند كه روش علوم اصولا استقرا است و استقرا هم همان تجربه است و چيزى فراتر از آن نيست. قبلا ما بر سر همين مسأله مقدارى بحث كرديم. در حالى كه ذهن، عملِ استقرا را انجام مى‌دهد، در همان لحظه در حال قياس و تعميم و مقايسه نيز مى‌باشد و وقتى هم به نتيجه مى‌رسد تازه اين نتيجه به صورت يك حقيقت نسبى مطرح مى‌شود نه مطلق. اين حقيقت نسبى به تدريج طى تجربياتى كه بشريت در طول تاريخ به دست مى‌آورد، تدقيق و سالم‌تر مى‌شود و با جزئيات بيشتر توأم مى‌گردد و مى‌تواند باز هم بيشتر تعميم پيدا كند. فكر مى‌كنم ما بايد يك بار روى مسأله شناخت بحث مفصل با همديگر داشته باشيم. گمان مى‌كنم كه فرصت من هم تمام شده باشد.

   مجرى: دو دقيقه از وقت شما باقى مانده.

   آقاى نگهدار: مسأله ديگر قانون داروين است كه مطرح و توضيح دادند. در اين ‌‌‌زمينه ضرورت يا قانون، راه خودش را از درون تصادف يعنى بى‌قانونى باز مى‌كند. در مورد قانون داروين هم همين‌طور است. قانون داروين درباره آن چيزى كه در خارج از ذهن، در هستى هست و بر يكايك موجودات زنده‌اى كه در طبيعت هستند، جارى

نيست. بى‌نهايت ميكروب و سوسك و انسان و... وجود دارد كه ممكن است هر كدام از اينها سرنوشت خاصى داشته باشند. وقتى كه يك ماهى در دريا تخم مى‌ريزد اين‌كه كداميك از اين تخم‌ها تبديل به ماهى خواهد شد و كداميك از اينها طعمه ماهيهاى ديگر مى‌گردد، معلوم نيست و هيچ علمى نمى‌تواند اين مسأله را ثابت بكند. به نظر مى‌رسد هر چقدر هم كه علم بشر گسترش پيدا بكند، باز هم ما نمى‌توانيم تعيين كنيم كه از اين يك ميليون تخم ماهى كداميك به ماهى تبديل مى‌شود و كداميك از آنها توسط ماهيهاى ديگر خورده مى‌شود. امّا آنچه كه ضرورت دارد و ما مى‌توانيم با قطعيت از آن ياد كنيم اين است كه در اين دريا ـ نه در مورد اين تخم ماهى و يا آن تخم ماهى ـ ماهيها تخم مى‌ريزند و نسل آنها حفظ مى‌شود. البته در اين محدوده زمانى و شرايط مشخص. من با توضيحاتى كه شما در مورد محدوده حكمروايى يك قانون مى‌دهيد و مى‌فرماييد كه بايد اين محدوده را محدود و مشخص بكنيم، كاملا موافق هستم. مثلا وقتى مشخص كرديم كه در درياى خزر در شرايط فعلى ماهيها تخمگذارى مى‌كنند و اين تخمگذارى موجب امتداد نسل آنها مى‌شود، اين حكم را نمى‌توانيم در مورد هر تخم ماهى صادر بكنيم. يعنى در مورد هر تخم ماهى نافذ نيست. هيچ علمى هم نمى‌تواند اين را در مورد هر تخم ماهى ثابت بكند. ما مى‌گوييم نمى‌دانيم، چون به شانس و تصادف بستگى دارد. اما اگر در مورد مجموعه تخم ماهيها صحبت بكنيم، در اين صورت آن امرى جداگانه است. ما مى‌خواهيم با قطعيت و با برهان علمى بگوييم كه نسل بعدى ماهى‌ها هم چنين خواهند بود.

   مجرى: چون دو دقيقه از وقت آقاى طبرى باقى مانده است لذا اگر ايشان صحبتى در اين زمينه دارند مطرح بفرمايند.

   آقاى طبرى: اجازه بدهيد از اين نظر كه مفهوم ضد و تضاد به معناى نفى بينش الهى نيست من يك بيت شعر از مولوى بخوانم. مولوى مى‌گويد:

اين جهان جنگ است چون كُل بنگرى *** ذره ذره همچو دين ما كافرى

اين يكى ذره همى پَرَّد به چپ *** و آن يكى سوى يمين اندر طلب

ذره‌اى بالا و آن ديگر نگون *** جنگ فعلى‌شان ببين اندر ركون

جنگ فعلى هست از جنگ نهان *** زين تخالف آن تخالف را بدان

   مولوى يك حكيم الهى است و در عين حال به جنگ كُل و به تضاد كل معتقد است.

   مجرى: آقاى سروش، آقاى مصباح بفرماييد. تمنّا مى‌كنم آقايان هر دو وقت داريد.

   آقاى مصباح: بله. آقاى سروش مسك الختام بشوند. دو نكته در فرمايشات آقاى نگهدار بود. يكى به مباحث قبل مربوط مى‌شود كه بايد جواب فرمايش ايشان را عرض كنم. يك نكته هم مشترك بين ايشان و جناب آقاى طبرى است. ايشان فرمودند ‌‌‌كه بنده گفتم؛ خاصيّت مفهوم اين است كه ثبات دارد و تغيير نمى‌كند، در حالى كه خود ايشان معتقد هستند كه مفهوم هم تغيير مى‌كند. امّا در جواب بايد عرض بكنم سوء تفاهمى رخ داده است. يعنى آن چه بنده گفتم ثابت است الآن هم مى‌گويم كه ثابت است و شما هم خواهيد گفت كه ثابت است و آن چيزى كه شما مى‌فرماييد تغيير مى‌كند آن چيز ديگرى است. به تعبير ديگر آنچه را كه عرض مى‌كنم همان را انگلس و سران ماركسيسم هم مى‌گويند. آنها هم معتقدند كه همه چيز در خارج حركت دارد، مگر هنگامى كه در ذهن منعكس بشود. صورت ذهنى صورت ثابتى از يك شىء خارجى است. به عنوان مثال پرنده‌اى كه در هوا پرواز مى‌كند و دائماً دارد حركت مى‌كند، وقتى جلوى دوربين كه واقع مى‌شود و دوربين از آن عكس مى‌گيرد، اين عكس يك لحظه خاصى را نشان مى‌دهد. اين عكس ديگر پرواز نمى‌كند. پرنده دارد پرواز مى‌كند، اما وقتى شما از آن عكس گرفتيد، سكون و يك لحظه خاص را نشان مى‌دهد. حالا اگر اين عكس كم‌كم بر اثر نور آفتاب دچار رنگ پريدگى بشود و كم‌رنگ گرديده و اندك اندك رنگ آن محو بشود، اين سير رنگ پريدگى يك حركت ديگرى است. اين حركت ديگر جنسيت پرنده و حيثيت عكس بودنش نيست. صورت ادراك ما از شىء خارجى، يك لحظه ثابت را نشان مى‌دهد. البته در خارج، ثابت نداريم و اين خاصيت، ثابت است. اين مفهوم از آن جهت كه يك مفهوم است به چيز ديگرى تبديل نمى‌شود. مفهوم انسان هيچگاه مفهوم مَلَك نمى‌شود همان‌گونه كه هيچگاه مفهوم الاغ هم نمى‌شود. مفهوم همان مفهوم است. پس مفهوم هيچ وقت تغيير نمى‌كند.

   آقاى نگهدار: آيا مفهوم انسان كه در ذهن بشر صد هزار سال پيش بود، همين مفهوم [امروزى] انسان است؟

   آقاى مصباح: اگر بشرى بوده و مفهوم انسان را درك مى‌كرده...

   آقاى نگهدار: ... پديد آمده، گويا خصلت تاريخى دارد.

   آقاى مصباح: اگر بشرى بوده و مفهوم انسان را درك مى‌كرده، حتماً مفهوم انسان را درك كرده است والاّ با اين انسان، كه مفهوم انسان درست نمى‌شود. شايد چيز ‌‌‌ديگرى را درك مى‌كرده و آن مفهوم انسان نبوده است. اگر چيز ديگرى درك مى‌كرده پس مفهوم انسان نبوده. مفهوم انسان هر وقت در هر جا و هر زمان و بوسيله هر كسى درك بشود غير از مفهوم انسان چيز ديگرى نيست. اگر گاهى اوقات مشاهده مى‌كنيد كه در تعريفها تغيير زيادى ايجاد مى‌شود، اين تغيير ديگر مربوط به مفهوم نيست. اين تغييرات نشان مى‌دهد كه درك ما از اوّل يك درك دقيقى از آن شىء خارجى نبوده است و يك درك مبهمى بوده و بعد ابهام آن مرتفع شده است لذا تغيير در درك است كه ابهام آن كمتر شده است، نه در صورت ذهنى آن شىء درك شده تغييرى رخ داده باشد، كه اين مسأله ديگرى است. اما مفهوم از اين جهت كه مفهوم است هيچگاه تغيير نمى‌كند. اين جواب فرمايش قبلى شما كه گويا منتظر جواب آن بوديد.

   نكته ديگرى كه هم جنابعالى و هم جناب آقاى طبرى بيان فرموديد اين است ‌‌‌فرموديد؛ الهيون هم به ديالكتيك قايل هستند! اگر بخاطر داشته باشد ما در ابتداى بحث گفتيم كه ديالكتيك مفاهيم مختلفى دارد. و از شما هم خواستيم تا ديالكتيك را تعريف بكنيد تا مقايسه كنيم آيا با آن ديالكتيكى كه ـ احتمالا ـ به الهيّون نسبت داده مى‌شود، تطبيق مى‌كند يا نمى‌كند؟ آن ديالكتيكى كه ماترياليسم ديالكتيك مى‌گويد چيست؟ آنچه ما مى‌گوييم، اسمش ديالكتيك است. اگر الآن بنده و شما هم مشغول بحث هستيم، در واقع به اين عمل هم ديالكتيك گفته مى‌شود و در خارج هم وجود دارد. اين شد... اگر معناى ديالكتيك اين است خوب همه عالم اين معنا را قبول دارند. امّا آن ديالكتيكى كه ماركسيسم آورده است، چيست؟ ويژگى آن ماترياليسم ديالكتيك كدام است؟ قوام ديالكتيكى كه ماركسيسم آورده به چه چيزى است؟ اگر مولوى فرموده كه در عالم جنگ است، مگر همه مردم نمى‌دانند كه در عالم جنگ وجود دارد! هر بچه‌اى مى‌داند كه اگر آب را روى آتش بريزند خاموش مى‌شود. اين جنگ در طبيعت است. بچه هم در خانه مى‌بيند كه پدر و مادرش با هم دعوا مى‌كنند. خوب اين

هم جنگ است و كسى منكر اين نيست. ولى مى‌خواهيم ببينيم آيا آن جنگى كه ماترياليسم ديالكتيك مى‌گويد همين جنگ است؟ به نظر ما همان‌گونه كه برداشت شما نيز همين است و آقاى طبرى هم مكرر فرمودند، ماركسيسم هيچكدام از اين اصول را ابتكار نكرده است. ديگران هم به حركت قائل هستند. به عقيده ما حركتى كه مرحوم ملاصدرا را اثبات كرده است خيلى بالاتر از آن حركتى است كه ماركسيست‌ها اثبات مى‌كنند. ما هم قائل به حركت هستيم و آن‌گونه كه در انتهاى مباحث تكامل فرموديد شما هم قائل به تكامل هستيد و ما هم قائل به تكامل هستيم. منتهى تكاملى كه ما مى‌گوييم از راه برهان فلسفى اثبات مى‌شود و تابع اراده خداست و از اين راه كه او حكيم است و كار عبث نمى‌كند، اثبات مى‌گردد. امّا تكاملى كه شما مى‌گوييد، تكاملى است كه طبق قانون «نفى نفى» در طبيعت بوجود مى‌آيد. مقصودم از «شما» همان ماركسيست‌ها مى‌باشند. البته ممكن است بر تفسيرى كه آقاى طبرى ارائه فرمودند ‌‌‌تطبيق نكند. تكاملى كه ماركسيسم قائل است تكامل خودبخودى است. به عنوان يك جريانى كه در طبيعت واقع مى‌شود و بدون نياز به نيروى مافوق طبيعى محقق مى‌گردد. در حالى كه اين معنا را هيچ فيلسوف و عارف الهى قائل نشده است. اگر منظور شما از ديالكتيكى كه مى‌گوييد در فلسفه الهى هست، آن ديالكتيكى مى‌باشد كه تضاد و حركتِ آن نيازمند عامل خارجى نيست، هرگز، هيچ فيلسوف الهى‌اى به چنين ديالكتيكى قائل نيست. ولى اگر معناى ديگرى براى ديالكتيك سراغ داريد بيان بفرماييد تا ما هم با آن آشنا شويم! شايد ما هم با شما موافق باشيم. اگر ديالكتيك به معناى مطلق جنگ است، خوب ما هم به آن قائل هستيم و آن را قبول داريم و اتفاقاً اگر اصرار داريم كه آقايان تعريف دقيقى براى تضادّ و تكامل و اصول ديگر ذكر كنند، براى همين است كه مشخص بشود ديالكتيكى كه شما مى‌گوييد چيست؟ و فرق آن با تضادهايى كه ما مى‌گوييم چيست؟ كتابهاى ما هم از بحث تضاد پر است. همانند گفته ملاصدرا در اسفار «لولا التضاد لمادام الفيض عن مبدء الجواد» اما تضادى كه او مى‌گويد غير از تضادى است كه ديالكتيسين‌ها مى‌گويند. اگر شما اسم اين را ديالكتيك بگذاريد، به يقين غير از ماترياليسم ديالكتيك و ويژگى‌هاى ماترياليسم ديالكتيكى است كه الآن مشغول بحث از آن هستيم. ديالكتيك معانى متضادى دارد.

گاهى به طرف مقابل هم ديالكتيك گفته مى‌شود، همان‌گونه كه به دو معناى كاملا متقابل نيز ديالكتيك گفته مى‌شود. پس، از اين رو است كه ما درخواست نموديم ابتدا تعريف ارائه كنيد. [در پايان]خواهش مى‌كنم كه ديگر بعد از اين به فلاسفه نسبت ندهيد مگر اين‌كه...

   مجرى: آقاى سروش بفرمايند.

   آقاى سروش: بسم الله الرحمن الرحيم. من هم در مورد سخنانى كه گفته شد توضيحات كوچكى عرض مى‌كنم تا درباره بحث نوبت بعد تصميم بگيريم. ان‌شاءالله.

   مجرى: تذكر مى‌دهم كه از وقت شما 14 دقيقه باقى مانده است.

   آقاى سروش: بله.

   مجرى: ولى شما هر مقدار خودتان مايل هستيد استفاده بكنيد.

   آقاى سروش: اين مسأله مطرح است كه اگر سخنى را درباره مواردى گفتيم، ولى بر آن موارد صدق نكرد چه كار بايد بكنيم؟ اين سؤال چندين بار در اين‌جا طرح شد. منتهى چون مثالهايى بيان شد من فقط مى‌خواهم همان مثالها را توضيح بدهم. آقاى ‌‌‌طبرى مى‌گفتند كه طوفان مثلا در قطره صادق نيست، امّا در دريا صادق است. بحران در فرد صادق نيست امّا در اجتماع صادق است. فكر نمى‌كنم كه اگر بگوييم آب مايع است كسى مايع نبودن سنگ را انكار كند و نپذيرد كه مايع بودن بر سنگ صادق نيست. بحث از اين است كه موضوع حكمى كه مى‌گوييد چيست؟ يعنى درباره چه چيز داريد سخن مى‌گوييد؟ اگر گفتيد كه طوفان از آنِ قطره‌هاست، خوب طبيعى است كه اين سخن آنگاه باطل است كه ببينيم در يك قطره اين حكم صدق نمى‌كند. اگر گفتيد طوفان از آنِ درياهاست كسى حق ندارد در برابر شما بگويد كه شما كه گفتيد طوفان از آن درياهاست پس چرا در اين قطره طوفان بپا نشده! شما پاسخ روشنى در برابر او خواهيد داشت كه من درباره قطره‌ها كه سخن نگفتم. پس صحبت از اين نيست كه وقتى حكمى مى‌كنيم چرا يك جا صادق است و يك جا صادق نيست. كسى منكر اين تفاوت در صدق نيست. شما وقتى بگوييد كه قوها سفيد هستند كسى نمى‌توانند بگويد چون كلاغها سياه هستند، پس حرف شما باطل شد. چرا كه راجع به

كلاغها سخن نگفته بوديد. اما اگر گفتيد كه همه كلاغها سياه هستند ولى بعد يك كلاغ سفيد پيدا شد، اين جا اشكال بروز مى‌كند. پس بحث در اين‌باره نيست كه هر مطلبى را گفتيم شما بگوييد در همه جا صادق نيست و فقط در يك جا صادق است. آنچه بطور دقيق مورد نظر است موضوع حكم مى‌باشد. موضوع يعنى آن شيئى و آن دسته از پديده‌هايى كه درباره آنها سخن گفته مى‌شود. حال اگر درباره همين موضوعى كه سخن مى‌گوييد چند مورد خلاف مشاهده كرديد، آن موقع سخن از كليّت و اعتبار ساقط مى‌شود. پس اگر گفتيم همه چيز در حال تحول از ساده به پيچيده است، واقعاً «همه چيز» موضوع اين حكم است و بايد همه چيز آن‌گونه باشد. اگر گفتيم «بعضى چيزها» چنين و چنان هستند خوب روشن است. ولى اگر گفتيد كه منظور من از «همه چيز» فقط پديده‌هاى زنده است، در اين صورت روشن است كه كسى نمى‌تواند بگويد ـ مثلا ـ اورانيوم پديده زنده نيست. چون طبيعى است كه اورانيوم اصلا داخل موضوع سخن شما نبوده است. پس به اين دليل كه در قطره‌ها طوفان صادق نيست كسى نبايد مناقشه كند كه فلان حكم مثلا در فلان جزء صادق نيست. بايد ديد حكم چگونه صادر مى‌شود آنگاه درباره همان اجزائى كه حكم شده قابل مناقشه است. هر شخصى حق دارد آن جزء را رسيدگى كند و بگويد حكمى كه شما براى اين اجزا صادر كرديد، بر اين دو مورد صادق ـ مثلا ـ نيست. اما آن اجزايى كه شما اصلا درباره آنها سخن نگفتيد، بيرون از موضوع هستند و كسى هم نمى‌بايد به آنها متوسل بشود.

   امّا به سراغ اصل حركت برويم. آقاى نگهدار گفتند كه در حركت تضاد بين «شدن» و «بودن» است. تعبير خود آقاى نگهدار اين بود؛ «بودن» و «نبودن»، نه «بودن» و «شدن»، و به اين ترتيب تضادّ در آن‌جا هم تسرّى داده مى‌شود. فكر مى‌كنم كه اين سخن را بايد مورد تأمّل قرار داد. ما نمى‌خواستيم در حال حاضر در اين‌باره كه تضاد خودش حركت است يا مشتمل بر حركت است بحث كنيم. اين موضوع را در مباحث گذشته پشت سر گذارديم. حالا داورى ما درباره آن هر چه باشد و بود، گذشت. بحث حاضر راجع به مولّد بودن تضاد نسبت به حركت است. سخن از اين بود كه مطابق تبيين‌هاى مكانيكى، كدام عالِم و دانشمند مكانيك ـ غرضم شخص نيست ـ و در كجا گفته است كه عامل مولّد حركت تضاد است؟ و باصطلاح حركتى كه يكنواخت است

عامل مولدش تضاد درونى است؟ صحبت در اين جا بود. موضوع بحث اين نيست اگر خود حركت را در نظر بگيريد «بودن» و «شدن» است. اكنون از اين موضوع بحث نمى‌كنيم. به هر حال هيچ دانشمند مكانيكى تاكنون در اين باره سخنى نگفته است كه مولّد حركت چيست؟ بنابر اين اگر همه حركت‌ها معلول تضاد است و ديالكتيك برآيند علوم مى‌باشد، فكر مى‌كنيم كه دست كم علم مكانيك نبايد اين را بپسندد و به اين داورى راضى باشد.

   آقاى نگهدار از قول من گفتند كه روش علوم استقرا است. البته اگر فرصت شد اين را توضيح مى‌دهم. ولى من نه در اين جا چنين سخنى را گفتم و نه در هيچ يك از نوشته‌هايم چنين مطلبى را نوشته‌ام. اين سخن درستى نيست. من هيچگاه نگفتم كه روش علوم استقرا است. اتفاقاً كسانى هم كه با درس‌هاى من آشنايى دارند مى‌دانند كه اين موضوع يكى از مسائلى است كه ما درباره آن با ديگران خيلى بحث كرديم. به هر حال دلايل من هر چه باشد، سخن من اين نيست. اين چيزى است كه بايد تصحيح بشود و در جاى خودش هم بايد درباره‌اش بحث بكنيم.

   آقاى نگهدار: اين مسأله همينجا مطرح شد. شما از قول كسانى كه معتقد هستند روش علوم استقرا است، بيان كرديد.

   آقاى سروش: بهر حال عقيده من اين نيست. البته كسانى هستند كه مى‌گويند روش علوم استقرا مى‌باشد. ولى عقيده بنده اين نيست.

   امّا تحرير محل نزاع؛ آقاى مصباح به يك نكته اشاره‌اى كردند. من هم به آن اشاره مى‌كنم تا قضيه روشن شود و آن مسأله تضاد است كه معمولا زياد مورد سؤال واقع ‌‌‌مى‌شود. [مانند اين‌كه] مگر معتقد نيستيد كه الآن بين ايران و عراق جنگ است؟ پس چگونه تضاد ديالكتيكى را نفى مى‌كنيد؟ مگر معتقد نيستيد كه در گذشته بين فلان طبقات و فلان رژيم جنگ و نزاع و خصومت بوده است؟ پس چرا تضاد را نفى مى‌كنيد؟ اينها تصور كرده‌اند كه اگر ما تضاد ديالكتيكى را مورد انتقاد قرار مى‌دهيم، منظورمان نفى هر نوع جنگ و خصومتى است. و منظور ما انكار واقعيت نزاعها در عالم خارج است. آنچه موضوع بحث است و بايد دقيقاً روشن بشود اين است كه ما معتقديم در جهان بين انسانها در مواردى نزاع رخ مى‌دهد. اين مورد انكار نيست. و

حتى انكار آن، انكار بديهيات است. يعنى مگر آدمى چشمش را روى هم بگذارد و چنين حرفى را بزند والاّ قابل انكار نيست. ما معتقديم كه در طبيعت بين بعضى از اشيا و پديده‌ها تأثير و تأثر متقابل وجود دارد كه به خنثى شدن و يا تركيب شدن آنها منتهى مى‌شود. اين مطلب هم مورد ترديد نيست. آنچه كه ما به آن انتقاد داريم و در واقع آن را باور نداريم، اين است كه تضاد منشأ تمام تحولات جهان باشد. اين است آن مطلبى كه مورد نظر ماست. ما معتقديم كه اين سخن صحيح نيست. در واقع بحث از اين است كه آنچه ديالكتيك مى‌گويد اين است كه حركت، مبدأ و عاملى جز تضاد ندارد و اين تضاد، هم در عالم خارج صادق است و هم در عالم انسانها. اشكال ما دقيقاً اين‌جاست كه ما معتقد نيستيم كه از تمام تحولات جهان مى‌توان تفسيرى تضادى ارائه كرد. به نظر ما مقوله تضاد تنگ‌تر از آن است كه همه حوادث در او بگنجد و همه چيز را بتوان تفسير تضادى نمود. ولى اين‌كه گاهى انسانى با انسان ديگر دعوا مى‌كند و يا در جايى «اسيد» و «باز» اثر همديگر را خنثى مى‌كنند و... مورد نزاع نيست و مورد انكار هم نمى‌باشند. آنچه كه موضوع سخن است اين است كه علاوه بر عامل تضاد عوامل ديگرى نيز وجود دارند كه عامل حركت هستند. يعنى چه در عالم خارج و عالم طبيعت بى‌جان بى‌شعور و چه در عالم انسانى عامل حركت تنها تضاد نيست بلكه عوامل ديگرى مولد حركت و بوجود آورنده حركت هستند.

   نكته دوم اين‌كه اصولا برداشت تضادى يك برداشت است. يعنى به گمان ما ‌‌‌ديالكتيسين‌ها، روش ماترياليستى قديم را به عكس و وارونه كرده‌اند. به اين معنا كه روش ماترياليزم قديم اين بود كه همه جهان انسانى را مطابق و موافق جهان بى‌جان تفسير مى‌نمودند؛ يعنى جهان بى‌جان و بى‌شعور مكانيكى خارج را مدل و الگو در نظر مى‌گرفتند و همه عالم انسانى را ـ از روان و شهود و روابط اجتماعى و... ـ مطابق آن الگو تفسير مى‌كردند و آن مدل را در اين جا هم تعميم مى‌دهند. گويا انسانها مثل گلوله‌هايى هستند كه با هم برخورد مى‌كنند و همان قوانين هم بر آنها صادق است. اين متد انسان‌شناسى ماترياليسم مكانيك است يا بطور كلى بينش مكانيكى و مكانيستى است. حال عكس اين روش در مورد ديالكتيسين‌ها رخ داده است و تمام عالم خارج را موافق نسخه انسانى تفسير كرده‌اند. يعنى آنچه از عواطف انسانى و... هست، به عالم خارج هم نسبت مى‌دهند. بنابر اين اينها طبيعت را انسان‌گونه كرده‌اند و آنها انسان را

طبيعت‌گونه كرده بودند. آنگاه يكى از خصائصى كه در عالم انسانى وجود دارد و نقش ايفا مى‌كند همين مسأله تنازع و تخاصم است. يعنى همين مسأله تضاد و ناسازگارى، كه اينك توسط ديالكتيسين‌ها به تمام جهان و اتم و مولكول و جذب و دفع و ستاره و خاك و زمين و آسمان و آب و دريا و به همه جا تعميم پيدا كرده است. يعنى طبيعت را به انسان قياس كرده‌اند. از نظر ما اين كار يك ابداع نيست. يعنى حتى اين خطا، خطاى تازه‌اى هم نيست. در گذشته‌هاى خيلى قديم هم سابقه داشته است. چون بينشهاى علمى وجود نداشته است، عاطفه و عشق را در عالم خارج تعميم داده و معتقد بودند كه همه چيز عاشق همديگر هستند. به يك معنا در اين جا عامل تضاد رشد كرده و گزينش شده و بزرگ شده و بعد تصويرش بر تمام عالم افتاده است. بنابراين ما به مفهوم انسانى، قائل به تضاد در عالم بى‌جان نيستيم و ثانياً معتقديم كه جنگ و نزاع در عالم انسانى وجود دارد و در عالم خارج هم خنثى كردن اثرات يكديگر وجود دارد. ولى جهان بزرگتر از آن است كه بتوان تمام تحولات آن را در مقوله‌اى بنام تضاد جاى داد.

   امّا راجع به آنچه كه از مولوى در اين جا خوانده شد، بايد بگويم كه من خوش دارم عبارت ديگرى را از او بخوانم تا معلوم شود كه آنچه كه تحت نام تضاد ديالكتيك گفته مى‌شود در مولوى نيست. مسأله اين است كه اگر گفته مى‌شود عرفاى ما هم قائل به تضاد ديالكتيكى هستند، بايد ديد عرفاى ما چه گفته‌اند. آيا همين تضاد ديالكتيكى را گفته‌اند و يا سخنى گفته‌اند كه ممكن است تفسير ديگرى داشته باشد. همان‌طور كه مولوى ـ باصطلاح ـ بر تخالف در عالم خارج تأكيد مى‌كند كه البته مورد انكار هم نيست، بر مسأله عشق و تجاذُب هم تأكيد مى‌كند:

چون در اين دل برق مهر دوست يافت *** اندر آندل دوستى مى‌دان كه هست

ليك عشق عاشقان تن زه كند *** عشق معشوقان خوش و ضربه كند

تشنه مى‌نالد كه كو آب گوار *** آبهم نالد كه كو آن آبخوار

حكمت حق در قضا و در قدر *** كرد ما را عاشقان يكدگر

جمله اجزاى جهان زين حكم پيش *** جفت جفت و عاشقان جفت خويش

پس زمين و چرخ را دان هوشمند *** چونكه كار هوشمندان مى‌كنند

گر نه اين دو دلبر از هم مى‌زند *** پس چرا چون جفت در هم مى‌خزند.

   همان‌طور كه از نظر مولانا براى جهان در خارج تخالفى در نظر گرفته مى‌شود، همين‌طور نيز تعاشق و معاشقه هم در نظر گرفته مى‌شود و اين برعكس تفسير تضاد ديالكتيكى است كه تمام عالم را صرفاً در تضاد و تنازع غوطهور مى‌سازد. اين هم شعرى از مولانا از باب تفسير دقيق‌تر و وسيعتر و شايد صحيح‌ترى.

   من پيشنهاد مى‌كنم كه دقيقاً مشخص كنيم براى نوبت آينده در چه موردى بايد سخن بگوييم.

   مجرى: با تشكّر از اين‌كه سر وقت صحبت خود را تمام كرديد. آقاى مصباح پيشنهاد كردند چون در اين بحث با تعابير مختلف از حركت تعريف ارائه شده است مانند اين‌كه حركت به جمع بين «بودن» و «نبودن» و يا «بودن» و «شدن» و... تعريف شد. و از طرفى حركت دربردارنده تضاد معرفى شد، لذا موضوع بحث آينده بيان حقيقت «حركت» باشد. البته ايشان كتباً پيشنهاد خودشان را نوشتند و ارائه دادند. بهر حال اگر آقايان با اين پيشنهاد موافق هستند با توجه به اهميت «حركت»، آن را به عنوان موضوع بحث آينده در نظر مى‌گيريم.

   آقاى مصباح: يعنى بطور كلى اصل حركت از نظر ماترياليسم ديالكتيك و اين‌كه آن را يك اصل كلى از اصول اساسى ديالكتيك مى‌دانند، موضوع بحث باشد. البته طبعاً بايد تفسير صحيحى هم از آن ارائه شود كه حقيقت حركت را چه مى‌دانند و چگونه آن را جهان شمول مى‌بينند.

   آقاى طبرى: ........ با آن اشعار بسيار زيبايى كه آقاى سروش خواندند ....... و تجاذب را در جهان وجود، قبول كردند و آن را در مقابل تخالف مى‌دانند. البته اينهم خودش يكنوع ديالكتيك بين تجاذب و تخالف است. به‌هر حال من با پيشنهاد آقاى مصباح كه حركت، موضوع بحثمان باشد موافقم.

   آقاى نگهدار: موافق هستم كه از حركت بحث شود. اشكالى ندارد.

   مجرى: موضوع بحث آينده «حركت» خواهد بود. در پايان بحث از حضار محترم تشكّر مى‌كنم و مجدداً تأكيد مى‌كنم چنين فضاى بحثى تنها ثمره انقلاب و متكى بر ايدئولوژى اسلامى است و در كشورهاى ماركسيستى و غير ماركسيستى، در هيچ جاى جهان چنين فضايى وجود ندارد و چنين اجازه‌اى به ايدئولوژيهاى متضادِ

با ايدئولوژى حاكم يا ايدئولوژىِ تفكر حاكمِ بر جامعه، داده نمى‌شود تا اين‌گونه آزادانه نظريات خود را مطرح كنند و عقايد رو در رو شوند. اين ثمره خون شهيدان گرانقدر ماست كه امكان چنين فرصتى را فراهم آورده است. اين مهم از اين رو است كه چون اسلام به حقانيت خويش معتقد است، همواره از ميدانهاى رويارويى با نظريات و آراى ديگر استقبال مى‌كند و معتقد است كه در مقابله و مقايسه با عقايد و مكاتب ديگر حقانيت اسلام روشن‌تر و صريح‌تر و گوياتر و رساتر و مشخص‌تر خواهد شد. البته اين تأسف را هم ما بايد اظهار كنيم كه على‌رغم اين‌كه امكان طرح عقايد به صورت منطقى و صحيح وجود دارد ولى گروهى به بهانه‌هاى مختلف اين عرصه را ترك كرده و به جوسازى پرداخته‌اند و حتّى اين بحث آزاد را به بهانه‌هاى بى‌پايه و بى‌مايه و يا با ايجاد تشنّج تخطئه مى‌كنند. ما معتقديم كه اگر كسى حرف منطقى داشته باشد از حضور در صحنه استدلال و منطق به هيچ بهانه‌اى نمى‌گريزد. بنابر اين عدم حضور آنها را دليل بر ترديدشان نسبت به منطقى بودن راه و فكرشان مى‌دانيم. به هر حال با تشكّر از شما كه حوصله به خرج داديد و بحث را دنبال كرديد تا بحث آينده همگى را به خدا مى‌سپارم.