( 7 )

گذر از كميت به كيفيت

 

   مجرى: بسم الله الرحمن الرحيم. همان‌گونه كه گذشت بحث پيرامون تعريف ديالكتيك، تأثير و تأثر متقابل، تكامل و تضاد و... انجام گرفت و اين موضوعات مورد بررسى قرار گرفت. موضوع اين جلسه اصل «گذار از تغيير كمّى به كيفى» و اصل «نفى نفى» تعيين شد.

   قبل از شروع بحث متذكر مى‌شود كه با توجه به اين‌كه شوراى سرپرستى مباحث اقتصادى و سياسى و... را پيش‌بينى كرده است. لذا حضّار محترم از طرح مباحث غير ايدئولوژى و مسائل شعارگونه پرهيز خواهند نمود و به اين نكته توجه خواهند داشت. بعد از بيان اين تذكر، شركت‌كنندگان در بحث را معرفى مى‌كنم: آقاى عبدالكريم سروش، منفرد، آقاى محمدتقى مصباح يزدى، از حوزه علميه قم، آقاى احسان طبرى، از حزب توده ايران و آقاى فرخ نگهدار از سازمان فدائيان خلق ايران، اكثريت.

   از آقاى مصباح خواهش مى‌كنم بحث را آغاز بفرمايند.

   آقاى مصباح: بسم اللّه الرحمن الرحيم الحمدلله رب العالمين و صلى الله على سيدنا محمد و آله الطاهرين لا سيّما حجة ابن الحسن العسكرى ارواحنا فداه. اللهم عجّل لوليك الفرج و العافية و النصر واجعلنا من اعوانه و انصاره و منّ علينا بعنايته.

   همان‌گونه كه بيان شد موضوع بحث، بررسى دو اصل از اصول ديالكتيك است: يكى اصل تبديل تغييرات كمّى به كيفى و ديگرى اصل نفىِ نفى. اسلوب بحث در گذشته به اين صورت بود كه ابتدا تعريف اين اصول را از طرفين بحث درخواست مى‌كرديم و آن گاه پس از تعريف و بيان ديدگاهها به اثبات آن مطلب مى‌پرداختيم. ولى گاهى در جريان بحث اظهار مى‌شد كه شما سى دقيقه از ما سؤال مى‌كنيد و انتظار

داريد كه ظرف سى دقيقه جواب بدهيم. البته در مراحل اوليه بحث ما اين سخن را بعنوان لطيفه‌گويى تلقّى كرديم و گذشتيم، ولى چون تكرار شد و ممكن است در اذهان توهّم ايجاد كند، لذا براى اين‌كه توهّمى بوجود نيايد عرض مى‌كنيم كه ما هيچگاه سى دقيقه سؤال نكرديم و انتظار هم نداشتيم كه آقايان سى دقيقه سؤال را، طى سى دقيقه جواب بدهند. بلكه ظرف دو الى سه دقيقه سؤال مطرح مى‌شد و آقايان هم جواب مى‌فرمودند و بقيه وقت صرف بحث در اطراف آن موضوع مى‌شد. بعلاوه مكرّر گفتيم كه اگر آقايان براى پاسخ دادن با كمى وقت مواجه شدند، مى‌توانند از وقت ما استفاده بكنند. البته در برخى مواقع و در بعضى مباحث وقت آقايان آنقدر اضافه بود كه سخنى براى گفتن نداشتند. همان‌گونه كه در جلسه چهارم، دو دقيقه از وقت آقاى طبرى باقى مانده بود و وقتى درخواست شد كه اگر مطلبى داريد بفرماييد، ايشان چيزى نفرمودند. در جلسه گذشته هم حدود يك ساعت و نيم وقت در اختيار آقايان بود و صحبت‌هايشان را بيان فرمودند، ولى شايد ده دقيقه از آن وقت صرف پاسخ به سؤال مطرح شده ـ از طرف ما ـ نشد؛ بلكه مطالب ديگرى بيان شد و فعلا كار نداريم كه آيا آن مطالب به موضوع بحث مربوط مى‌شد يا نه. و اين امور جملگى در صورتى بود كه پاسخ به سؤال ده دقيقه وقت هم لازم نداشت. به‌هر حال رها شد و به مسائلى پرداخته شد كه اهميت نداشت و آن‌گونه كه انتظار مى‌رفت، مسائل اساسى مطرح نشد. اما در اين جلسه نيز اگر آقايان مايل باشند همان شيوه قبل را دنبال مى‌كنيم. يعنى ابتدا سؤال مى‌كنيم و بعد جواب آقايان را مى‌شنويم. البته اگر مايل نباشيد مى‌توانيم از وقت اختصاصى خود استفاده بكنيم و ديدگاه خودمان را درباره اين دو اصلِ ديالكتيك توضيح دهيم، آنگاه آقايان نظرات خودشان را درباره آنها بيان بفرمايند.

   اوّلين اصل مورد بحث، اصل تبديل كمّيت به كيفيت است. اين اصل را بيشترِ سران ماركسيسم به عنوان يكى از اصول اساسى ديالكتيك مطرح كرده‌اند، حتى در همين كتابى كه بارها از طرف آكادميسين‌هاى شوروى منتشر شده است و اخيراً نيز تجديد چاپ گرديده اوّلين اصل ديالكتيك، اصل گذار از تغييرات كمّى به كيفى تعيين شده است. ولى آقاى دكتر ارانى اين اصل را بعنوان حالت خاصى از تضاد بيان كرده‌اند و آن را اصل اساسى ديالكتيك نشمرده است. به هرحال طبق برداشت ما

مفهوم اين اصل اين است كه ماركسيست‌ها ادعا مى‌كنند يك نوع از تغييراتى كه در عالم اتفاق مى‌افتد تغييرات دفعى و ناگهانى است. توجيه اين تغييرات اين‌گونه است كه ماركسيست‌ها مى‌گويند وقتى تغييرات تدريجى و تغييرات بطئى و كُند به مرحله خاصى كه هگل آن را گذرگاه مى‌نامد، مى‌رسد، بطور ناگهانى و دفعى تحولى پديد مى‌آيد و يك تغيير دفعى حاصل مى‌شود و به قول آقايان كميّت به كيفيت تبديل مى‌شود. براى توضيح اين مطلب بايد نكاتى را به عرض برسانم. البته اگر اشتباه بيان كردم آقايان مى‌توانند تصحيح بفرمايند. تصور مى‌كنم كه آقايان [ماركسيست] اين‌گونه مى‌فرمايند كه تحولاتى كه در طبيعت واقع مى‌شود به سه دسته تقسيم مى‌شوند: يك دسته تحوّلات تدريجى و آرام و كُند. ماركسيست‌ها اين نوع تحولات را با تضاد توجيه كرده و مى‌گويند عامل اين نوع تحولات تدريجى، تضاد درونى خود اشيا است. بعد از مدتى ماركسيست‌ها ملاحظه كردند كه يك نوع ديگرى از تحولات وجود دارد كه به شكل دفعى و ناگهانى حاصل مى‌شود. البته تعبيراتشان در اين زمينه مختلف است. گاهى از آن به تغيير دفعى تعبير مى‌كنند و گاهى از آن به سريع تعبير كرده‌اند، و برخى مواقع هم از آن به جهش تعبير مى‌آورند. ممكن است كه منظور آنها از همه اين تعابير يك چيز باشد. به‌هر حال تغيير دفعى را با اصل گذار از تغييرات كمّى به كيفى توجيه مى‌كنند. هيچكدام از اين دو نوع تغيير نمى‌توانند تكامل را اثبات كنند. لذا براى اثبات تكامل، به اصل ديگرى بنام قانون نفى نفى قائل شدند و تصريح كرده‌اند كه اصل تضاد و اصل گذار از تغييرات كمّى به كيفى فقط مكانيسم حركت را بيان مى‌كند و آنچه مبيّن راز تكامل مى‌باشد همان قانون نفىِ نفى است. خاطرنشان مى‌سازد كه اين مطلب را از كتاب «ماترياليسم ديالكتيك» نوشته يازده نفر از دانشمندان آكادميك شوروى بيان كردم. اما سؤال قابل طرح در اين زمينه اين است كه آيا واقعاً شما معتقد هستيد كه كميّت به كيفت تبديل مى‌شود يا نه؟ آيا اين تعبير يك تعبير مسامحى نيست و شايد از همين رو است كه بعضى از ماركسيست‌هاى متأخر بجاى تبديل كمّيت به كيفيت، تعبير «گذار از تغييرات كمّى به كيفى» را بكار بردند. البته در ترجمه كتاب استالين و ديگران، واژه «تبديل» بكار گرفته شده است. آنها مى‌گويند وقتى كه به آب حرارت داده مى‌شود، آرام آرام حرارتش زياد مى‌شود. اين تغييرات به تدريج حاصل مى‌شود ولى

به نقطه غليان و جوش كه رسيد، ناگهان آب جوش مى‌آيد. اين تحول بطور دفعى در آب پديد مى‌آيد. هر چند آقايان از پذيرش توضيح پديده‌هاى دفعى احتراز داشتند ولى ما قبلا آن را بيان كرديم. پس ادّعا اين است كه اين حالت بطور ناگهانى پديد مى‌آيد و اين يك جهش است و با اصل تضاد نمى‌شود اين پديده را توجيه كرد. بلكه خود قانون ديگرى مى‌خواهد و قانون آن همانا عبارت است از قانون تبديل تغييرات كمّى به كيفى.

   امّا سخن ما اين است كه كمّيت حرارت بعد از جوش آمدن آب از بين نمى‌رود و به ‌‌‌كيفيت تبديل نمى‌شود و لذا اگر ما هم به كيفيّت تعبير مى‌كنيم، فقط براى مماشات است والاّ از نظر فلسفى اين حالت يك كيفيت نيست بلكه تغيير در نوعيّت است. ولى تعبير آقايان ماركسيست اين است كه كميّت به كيفيّت تبديل مى‌شود. چون كميّت موجود صد درجه حرارت بود و وقتى آب جوش مى‌آيد اين كميّت به چيزى تبديل نمى‌شود. صد درجه حرارت آب به جاى خودش موجود است. به تعبيرى آنچه تبديل مى‌شود كيفيت آب بودن است كه به كيفيت بخار تبديل مى‌شود. يعنى بايد اين‌گونه تعبير كنند. والاّ كميت حرارت به بخار تبديل نمى‌شود و كمّيت به كيفت تبديل نشده است. پس سئوال اوّل اين است كه بيان بفرمايند آيا واقعاً منظورشان تبديل و تبدّل است يا اين‌كه اين تعبير تعبيرى مسامحه‌اى است؟ سؤال دوم اين است كه اين اصل را بر اساس چه متُد و روشى اثبات مى‌كنند؟ آيا اين اصل را از علوم گرفته‌اند و يا اين‌كه متُد ديگرى براى اثبات آن در اختيار دارند؟ البته طبعاً بايد بگويند چون فلسفه ما فلسفه علمى است، اين اصل هم از علوم بدست آمده است كه در اين صورت سؤال مى‌كنيم آيا در همه پديده‌ها چنين تحولى به اثبات مى‌رسد و يا فقط بعضى از پديده‌هاى طبيعت اين چنين هستند و اين‌گونه تحولاتى در آنها پديد مى‌آيد؟ اگر كلّيّت دارد مشاهده موارد خلاف آن را كه در برخى پديده‌هاى طبيعت مى‌بينيم چه مى‌گوييد؟ و اگر كلّيّت ندارد پس يك قانون كلّى نيست و اين اصل هم مثل بقيه اصل‌ها از اعتبار ساقط مى‌شود!

   مجرى: گمان مى‌كنم كه لازم است آقاى طبرى پاسخ بدهند. آقاى طبرى بفرماييد.

   آقاى طبرى: با درود صميمانه به بينندگان عزيز صدا و سيماى ايران و رزمندگان

جمهورى اسلامى ايران و رهبر محترم اين جمهورى. نخستين نكته‌اى كه مى‌خواهم بيان بكنم درباره كيفيت سؤال و جواب و توزيع وقت است. البته اين تذكّر قبلا يكى، دو بار مطرح شد. اين سخن ما از نقطه‌نظر لطيفه‌گويى و يا طعنه و يا كنايه و از اين قبيل نبوده و نيست. بلكه در برخى از جلسات چنين وضعى پيش آمده است كه ميزان ‌‌‌سؤال‌ها بگونه‌اى زياد و متعدّد بود كه براى پاسخ دادن فرصت كم بود. و اين خود مسأله‌اى است هر چند ما در اين‌جا بر اساس مراعات متقابل و نزاكت متقابل عمل كرديم و بحث را ادامه داديم و در اين‌جا شكوه و يا طعنه‌اى مطرح نشده است.

   امّا درباره اصل بحث؛ در اين‌جا درباره دو موضوع سخن گفته شد؛ يكى مسأله تغييرات كمّى و كيفى و تبادل [تبديل] تغييرات كمّى و كيفى به يكديگر. و ديگرى مسأله نفى در نفى. من تصور مى‌كنم كه بايد اين دو بحث را از همديگر جدا كنيم. چون براى اين‌كه هر كدام از آنها يك موضوع نسبتاً بسيط و جداگانه‌اى است. لذا بهتر اين است از همديگر تفكيك بشوند. اگر در ادامه بحث فرصت شد به موضوع دوم نيز روى مى‌آوريم ولى اگر فرصت نشد آن را به بحث جلسه بعدى وا مى‌گذاريم. پس با اجازه شما صحبت را از مسأله كميت و كيفيت شروع مى‌كنم. البته همان‌گونه كه گذشت در اين باره آقاى مصباح كوشيدند و نظريات ما را آن‌گونه كه خودشان از كتب مختلف استنباط كرده بودند، بيان نمودند. اين مسأله در كتاب‌هاى مختلف به چند شكل بيان شده است. من سعى مى‌كنم در اين‌جا استنباط خود و استدراك [درك]خودم را آن‌گونه كه خودم قانع هستم [و پذيرفته‌ام] بيان كنم.

   ابتدا بايد عرض كنم اين شكل و طريقى كه آقاى مصباح بيان و تقسيم فرمودند ‌‌‌[درست نيست. اين كه بگوييم] ديالكتيك براى تبيين و تحليل تغييرات تدريجى، تضاد را مطرح مى‌كند و براى تحليل تغييرات سريع و دفعى و جهشى، به حركت كمى و كيفى و تأثير متقابل اين دو بر هم متوسل مى‌شود و براى تبيين و تحليل تكامل، مسأله نفى در نفى را پيش مى‌گيرد، درست نيست و واقعيت اين نيست. اين چيزى است كه ايشان مى‌گويند والاّ اصل قضيه اين‌گونه نيست. بلكه قضيه از اين قرار است كه ديالكتيك جهان را يك كل به هم پيوسته و مرتبط و در حال تحول و تغيير مى‌داند. اين تحول و تغيير در برخى موارد، حركت از ساده به بغرنج و پيچيده است. اگر ما

پايان اين تكامل را تمدن بشرى در نظر بگيريم، به طور كلى يك حركت از ساده به بغرنج در كلِ وجود ديده مى‌شود. گرچه اين اصل اساسى را ديالكتيك بيان كرده ولى ‌‌‌اين اصل مخصوص او نيست. بلكه همان‌گونه كه بارها گفته شد ديالكتيك از خيلى قديم در فلسفه يونان و سپس در نمايندگان مختلف فلسفه الهى و عرفانى و سپس نماينده برجسته‌تر آن «هگل» فيلسوف آلمانى به دنبال «فيشته» و «شلينگ» وجود داشته است كه آنها هم عواملى از نظريات ديالكتيك را مطرح كرده و حتى اين اصل را فرموله كردند. همان‌گونه كه عرض كردم اين اصل را يك نوع منطق مضمونى در مقابل منطق صورى ارسطويى مى‌دانستند كه آن هم تكامل خودش را در تاريخ طى كرده و طى مى‌كند. دليلى و دعوى ندارد كه منطق مضمونى جاى منطق صورى را بگيرد. منطق صورى فى المثل به مثابه يك ترازو است ـ با صرف نظر از اين‌كه در كفه آن چه بگذاريم ـ و نتيجه سنجش را مى‌گويد، ولى منطق مضمونى به اين مسأله مى‌پردازد كه فكر ما در واقع بدرستى و به شكل منطبق واقعيت خارجى را درك كند و پى ببرد كه اين واقعيت خارجى چه شيوه زندگى دارد. منطق مضمونى مى‌گويد شيوه زندگى واقعيت خارجى عبارت است از ارتباط‌هاى گوناگون با يكديگر. لذا تأثير و تأثّر گوناگون بر يكديگر و حركت و تغيير يك جاده طلايى را طى مى‌كند كه آن جاده تكاملى است. دعوى [ما] بيش از اين نيست. براى كالبد شكافى و توضيح مسأله حركت اعتلايى و تكاملى جهانِ عينىِ خارجى، انواع و اقسام مقولات مختلف مطرح مى‌شود كه هيچ‌كدام از آنها به‌گونه‌اى تنظيم نشده‌اند كه يكى براى توضيح تضاد و ديگرى براى توضيح حركت دفعى و آن يكى براى توضيح حركت تكاملى باشد. بلكه اينها كليدهاى گوناگون و يا مباحث مختلف و گوناگونى هستند كه براى كالبدشكافى و تبيين حركت عمومى و تغيير عمومى تكاملى بيان مى‌شوند و همه در همه چيز مؤثر هستند و اين‌گونه نيست كه هريك به مورد خاصى اختصاص داشته باشد.

   بعد از اين توضيح مقدماتى اينك به مسأله كميت و كيفيت مى‌پردازيم و به آن شكلى كه من خودم درك مى‌كنم آن را عرض مى‌كنم.

   ما كميّت و كيفيت را جهات مهم واقعيت عينى مى‌دانيم. آقاى مصباح فرمودند كه ‌‌‌تعريف كيفيّت از نقطه نظر حكمت قديم با آنچه كه ديالكتيسين‌ها مى‌گويند كاملاً تفاوت دارد. اين سخن كاملا درست است. يك صورت نوعيه در حكمت قديم ما

وجود دارد كه در واقع در طول تعريف ما از كيفيت و كيفيت ماهوى قرار مى‌گيرد و تشخّص شىء را معيّن مى‌كند يعنى تعيّن آن شىء يا پديده را معيّن مى‌نمايد و هويت آن را معيّن مى‌سازد و ما آن را كيفيّت مى‌ناميم و اصطلاح صورت نوعيه را كه به معناى يكى از جواهر خمسه است به كار نمى‌بريم، بلكه ما آن را هم نوعى كيفيت مى‌دانيم. به هر جهت ما كميت و يا كيفيت را جهات مهم واقعيت عينى مى‌دانيم. اشيا و پديده‌ها با آن‌كه يك روند و پروسه هستند و در حال حركت دائمى و زايش و بالش و پژمردن و زوال مى‌باشند، ولى پايدار هستند [يعنى] با وجود در روندبودن و متحرك بودن اشيا و پديده‌ها ولى هرگز به اين معنا نيست كه آنها ناپايدار هستند و در حالت عبور دائمى و صيرورت دائمى هستند و شكلى از خودشان ندارند و يا اصلاً ديگر غيرقابل تفكيك و غيرقابل تشخيص هستند و متنوع و متكثر نيستند. هرقدر هم كه شىء متغير باشد، در مدت زمان معيّنى اين چيز است و آن چيز نيست. يعنى داراى تشخّص كيفى و تشخّص كمّى است. داراى تعيّن كيفى و تعيّن كمى است. همين تعيّن است كه پايه پايدارى و ثبات شىء است. در [عين حال كه] پايه تكثر و تنوع اشيا و پديده‌هاى جهان [است] در همان حال وحدت گوهر دارد. يعنى تكثر و تنوع در عين وحدت است. كيفيت، تعيّن ماهوى و ذاتى موضوع است. وقتى مى‌گويم موضوع، منظور اعم از شىء و پديده و يا يك جريان طبيعى و يا اجتماعى مى‌باشد و همه را در‌بر مى‌گيرد. كيفيت، تعيّن ماهوى و ذاتى است كه به موضوع هويت خاص خودش را عطا مى‌كند و آن را از اشياى ديگر متمايز مى‌كند. همگونى و يا برخى مختصات كيفى شئ طبيعتاً پايه اين تعيّن كيفى است. همان‌طورى كه عرض كردم ما تعيّن كيفى را به يك تعيّن كيفى عمده و اساسى و ماهوى كه شئ با آن شناخته مى‌شود و تعيّن كيفى درجه دوم تقسيم مى‌كنيم. تعيّن كيفى اساسى مثل آن چيزى است كه در حقيقت در فلسفه قدماى ما صورت نوعيه مى‌گويند. البته كيفيت در فلسفه قدماى ما به انحاء مختلف ديگر تقسيم شده است مثل كيفيت‌هاى نفسانى، كيفيت‌هاى محسوس، كيفيت‌هاى استعدادى، كيفيت‌هاى وابسته به كمّ، كه از جمله انواع مختلف كيفيت در فلسفه قديم مى‌باشد ولى ما آنها را به دو قسمت تقسيم مى‌كنيم؛ يكى كيفيت اساسى و عمده كه تشخّص و تعيّن آن شىء و يا آن پديده را معيّن مى‌كند و يكى كيفيت‌هاى درجه دوم كه

اهميت‌هاى گوناگونى را مى‌توانند داشته باشند و بصورت خاص مى‌توانند دقيقاً جنبه غير ماهوى داشته باشند.

   امّا كميت؛ درباره تعيّن كمّى، مانند عدد و حجم و سرعت و درجه نمو و شدت و ‌‌‌افزايش و كاهش و نظير اين امور، از اين نقطه نظر بين تعريف تعيّن كمّى در ديالكتيك و فلسفه كلاسيك تفاوت زيادى نيست. آن‌جا هم سخن از كمّ متصل، كمّ منفصل، كمّ قارّ، كمّ غير قار كه عبارت از زمان مى‌باشد، هست. در واقع بسيارى از نكات آن با آنچه كه در فلسفه ديالكتيك وارد شده است، انطباق پيدا مى‌كند. كميّت آن چنان تعيّنى است كه به بركت آن مى‌توان شىء را عقلاً و يا واقعاً به اجزاى همگون تقسيم كرد. همگونى و شباهت يعنى آن چيزى كه در فلسفه قديم به آن قدر مشترك مى‌گفتند. قدر مشترك علامت مميّزه كمّيت است. اگر همگونى نباشد طبيعتاً عامل تقسيم نمى‌تواند وارد ميدان بشود. عامل تقسيم بر اساس اندازه‌گيرى انجام مى‌گيرد و كمّيت هميشه يك وسيله معيّن تقسيم در خارج است. مثل متر يا درجه و غيره كه بوسيله آنها اين تقسيم‌ها انجام مى‌گيرد. تغيير كميّت برخلاف كيفيّت به محو و يا زايش شىء بدل نمى‌شود، فقط در حد معيّنى است كه تحول كمّى موجب تغيير كيفى مى‌شود. تاكنون ‌‌‌دو مطلب را گفتيم؛ تعريف كميّت و تعريف كيفيّت. امّا آن قانون ديالكتيكى كه در اين‌جا مطرح مى‌باشد همانا عبارت است از تبادل بين كيفيّت و كميّت. اين‌گونه نيست كه فقط كمّيت به كيفيّت بدل شود. كيفيت هم به نوبه خود موجب تغييرات كمّى در شىء يا پديده مى‌شود. اين گونه نيست كه حتماً به يك شكل باشد بلكه به شكل ديگر هم وجود دارد. به هرحال تغييرات تدريجىِ كمّى است كه به تغيير ناگهانى كيفى بدل مى‌شوند. چنين شكلى را هم هگل گفته و هم در ديالكتيك ذكر مى‌شود كه تغييرات تدريجى كمّى به يك گره گاه معيّنى مى‌رسند و تغيير كيفى را ايجاد مى‌كنند. در مقام تبيين آن همان مثال معروف و كلاسيك آب را بيان مى‌كنند كه وقتى آب به درجه غليان رسيد، آن موقع ديگر حالت ميعان و آب‌گونگى از بين مى‌رود و آب مى‌تواند به بخار آب كه يك كيفيت تازه‌اى است بدل شود. همين‌طور اگر آب در درجه صفر يا زير صفر قرار بگيرد مى تواند به يخ بدل شود كه از حالت ميعان و آب‌گونگى بيرون مى‌آيد و به حالت جامد بودن در مى‌آيد. اين گره‌گاه‌ها هستند كه تغييرات كمّى را به تغييرات كيفى

بدل مى‌كنند و گاهى اوقات در يك نقطه معين و در گره‌گاهى تغييرات كمّى سريع به تغيير كيفى بدل مى‌شود. به همين جهت به اينها نقطه‌هاى گرهى مى‌گويند يعنى در شيمى به اينها نقطه‌هاى بحرانى گفته مى‌شود كه موجب غليان و انجماد عنصر معيّنى مى‌شود. البته شكل تغيير تنها تبادل كيفيّت و كميّت نيست. افزايش و كاهش عناصر، افزايش و كاهش انرژى، تغيير نظم و پيوند عناصر مركب در موارد افزايش و كاهش انرژى، تحول كيفى با افزايش تنها يك كوانتوم و يا يك ذره، نيز از اين جمله است. فرض كنيد در عناصر سيستم «پريوديك» [periodic] مندليف با يك تغيير كوچك يعنى با يك «كوانتوم» الكترون يك عنصر جديدى مى‌تواند زاييده بشود. لازم نيست يك تغييراتى كمّى طولانى انجام بگيرد تا تغيير كيفى انجام پذيرد. بلكه با يك كوانتوم و يك ذره اين تغيير انجام مى‌گيرد. تغييرات كمّى مى‌توانند در مراحل مختلف انجام پذيرند و «استاديالهاى» مختلفى را طى كند. در فارسى تغيير استاديال را به تغيير مراحلى [مرحله‌اى] مى‌توان ترجمه نمود. تغيير كمّى مى‌تواند كاهشى باشد. همان‌گونه كه مى‌تواند افزايشى باشد و يا مى‌تواند تغيير كيفى به كيفى و يا تغيير كمّى به كمّى باشد. يعنى حالات بسيار متنوّعى در طبيعت و در اجتماع از اين نوع تبادل‌ها ديده مى‌شود. ادعا اين است كه چنين تبادلى بين كمّيت‌ها و كيفيت‌ها انجام مى‌گيرد. حال ادعاى ما اين است كه يكى از اَشكال معيّن اين تبادل عبارت است از وجود «گره‌گاه‌ها» و «نسبت‌ها» كه در آن گره‌گاه‌ها و نسبت‌ها، تحولات كمّى و كيفى به سرعت رخ مى‌دهد. مثلاً در جذب و دفع مواد در بدن انسان يعنى متابوليسم بدن حيوان و انسان، تغييرات فقط تغيرات كمّى نيست، بلكه تغييرات كيفى نيز وجود دارد كه ما اشيا را در كيفيت‌هاى خاصّى در بدن خود قبول مى‌كنيم و به اشكال ديگر و به صورت ترشحات گوناگون آنها را از بدن خود خارج مى‌كنيم. آنها هم داراى جنبه كيفى هستند و هم تحوّلات معيّنى را از لحاظ كمّى و كيفى در بدن ما ايجاد مى‌كنند. پس در اين‌جا هيچ‌گونه قالب‌سازى‌هاى مكانيكى وجود ندارد كه فقط به اين شكل انجام مى‌گيرد و به صورت ديگرى نيست. ادعاى اساسى تبادل مابين كميّت و كيفيت است آن هم به معنايى كه من عرض كردم. اين بود صحبت من در دور اوّل.

   مجرى: آقاى نگهدار تصور مى‌كنم خوب است شما هم يا اين بحث را دنبال كنيد

و يا به يكى ديگر از سؤالات آقاى مصباح پاسخ دهيد. مثلا خوب است به اين سؤال بپردازيد كه ديالكتيك با چه متدى به اين اصل رسيده است. پاسخ بفرماييد.

   آقاى نگهدار: با درود به مردم زحمتكش ميهنم. و سلام و اميد پيروزى براى رزمندگان جبهه جنگ عليه صدام. مدت زيادى است كه اين مباحث شروع شده است و از اين طريق مى‌شود زمينه تفاهم را فراهم كرد. توصيه كرديم تا ديگر گروه‌ها نيز در بحث شركت كنند. البته مى‌شود گفت تحريم گروه‌هاى ديگر و عدم شركت آنها مى‌تواند خود روش‌هاى ديگرى را ايجاب كند و آنها راه‌هاى ديگر پيش بگيرند كه برخى حوادث مؤيد اين پيش‌بينى است. اينك به اصل بحث مى‌پردازيم.

   تعاريفى كه آقاى طبرى از كميّت و كيفيت ارائه دادند طبعاً مورد قبول من هم هست. البته بعلاوه يك توضيحاتى كه مى‌خواستم بر آن اضافه كنم. به طور كلى وقتى اشيا مورد بررسى قرار مى‌گيرند، دو جنبه متفاوت را در آنها مى‌توان تشخيص داد: يك دسته از وجوه و جنبه‌ها و تعيّناتى كه قابل تقسيم نيستند و نسبتاً پايدار مى‌باشند و مايه جدايى اشيا و پديده‌ها از يكديگر مى‌باشند. ما اين جنبه از تعيّنات اشيا را كيفيّات ـ مطابق تعاريف ماركسيستى ـ مى‌ناميم. كه مايه تميز اشيا و پديده‌ها از يكديگر هستند. جنبه ديگرى كه در اشيا و پديده‌ها به چشم مى‌خورند همانا تعيّناتى است كه قابل اندازه‌گيرى و تقسيم‌پذير است و جنبه مشترك بين اشيا و پديده‌ها مى‌باشند. اين جنبه‌ها عموماً بتدريج تغيير مى‌كنند كه ما اينها را تعيّنات كمّى اشيا و پديده‌ها مى‌دانيم. به اين ترتيب اشيا و پديده‌ها داراى دو جنبه و دو سرى از تعيّنات هستند: يكى تعيّنات كيفى و يكى تعيّنات كمّى. همان‌گونه كه در آغاز بحث هم عنوان شد مسأله قابل طرح رابطه بين تغييرات كمّى و تغييرات كيفى است. آقاى مصباح در اين‌جا صورت قانون را عنوان كردند و خودشان گفتند كه اگر در بيان ايشان ايرادى هست و اشكالى وجود دارد، متذكر شويم. مسأله مورد بحث تغيير كميّت به كيفيّت است و اين‌كه كميّت يك شئ به كيفيّت آن شئ تبديل مى‌شود. به‌هر حال ايشان فرمودند رابطه به اين شكل در قانون عنوان شده است و نمى‌دانم كه درست فهميدم يا ‌‌‌نه؟ امّا قانون به اين شكل نيست كه مدعى باشد كه تغييرات كمّى به كيفى تبديل مى‌شود. پس در اين‌جا كميت ديگر مطرح نيست. چيزى به اسم كيفيت مطرح شده است. ما در طبيعت، هم تغيير كمّى داريم و هم تغيير كيفى. يعنى كيفيّت به كيفيّت بدل

مى‌شود و كيفيّت نوينى را بوجود مى‌آورد و كميت هم تغيير مى‌كند و افزايش و كاهش پيدا مى‌كند. هيچگاه ديالكتيك مدعى نشده كه كميت اساساً از درون تهى مى‌شود و چيز جديدى به اسم كيفيت پديد مى‌آيد. نه، هرگز چنين چيزى را نگفته است. آنها وقتى مى‌گويند، تغييرات كمّى به تغييرات كيفى بدل مى‌شود، دقيقاً ناظر به برهم خوردن همان نسبت‌هايى است كه الآن توضيح مى‌دهم. امّا آن نسبت‌ها چيست؟ كه برهم خوردن آن نسبت‌ها در اشيا و پديده‌ها موجب پديدارشدن كيفيت جديد مى‌شود ‌‌‌يعنى كيفيتى كه تاكنون در شىء يا پديده وجود داشته است، به كيفيت جديدى بدل مى‌شود. بنابراين، مسأله قابل بررسى، همانا بيان اين رابطه است. بحثى كه در ديالكتيك مطرح مى‌باشد اين است كه كيفيّات ـ مطابق تعريف ـ همان صفات و خصوصيات و تعيّناتى هستند كه در پديده‌ها جنبه باثبات‌تر و پايدارتر دارند و تعيّنات كمّى تغيير تدريجى مى‌كردند. مسأله اين است كه تا كجا و تا چه ميزان ممكن است تغييرات تدريجى و تغييرات كمّى پيش بروند و كيفيت اشيا ثابت بماند؟ مشاهده و تجربه و برخورد ما با جهان خارج به طور تمام به ما نشان مى‌دهد كه بر اثر به هم خوردن نسبت‌هاى معيّنى ـ كه نسبت‌هاى كمّى هستند ـ كيفيّات نوين پديدار مى‌شوند. يعنى تغييرات كيفى ظاهر مى‌شوند. اين تغييرات كيفى ظاهر شده عموماً تغييراتى هستند كه داراى شتاب بيشتر و سرعت بيشتر و غليان بيشترى مى‌باشند. نمونه‌هاى بسيارى در زمينه توضيح چگونگى اين مكانيسم داريم كه مى‌توانيم روى آن بحث بكنيم. ولى چون يك سرى توضيحاتى را آقاى مصباح راجع به قانون تضاد و قانون نفىِ نفى و همين‌طور در مورد رابطه اينها با همديگر ارائه نموده‌اند، لذا لازم است افزون بر توضيحاتى كه آقاى طبرى ارائه داده‌اند من هم در اين زمينه توضيحاتى را بيان كنم. از اين روى به شرح آن مثال‌هايى كه قرار بود عنوان بشود، باز مى‌گرديم.

   در جلسه اول بحث ديالكتيك گفتيم كه ديالكتيك مدعى است جهان يك كل به هم پيوسته مى‌باشد كه در حال تغيير و تحول و تكامل دائمى است. در همين تعريف و ادعا سه مسأله عنوان شد: يكى «كلّ به هم پيوسته» كه ناظر بر قانون ارتباط به مثابه يكى از قوانين و يا اصول مورد قبول ديالكتيك است. دوم تبيينى كه از جهان ارائه مى‌كند. يعنى همان «تغيير و تحوّل،» كه طى دو جلسه در مورد تغييرپذيرى و حركت دائمى اشيا و پديده‌ها بحث كرديم. و سوم «تكامل» يعنى سمت و سوى تغييرات كه

مى‌گويد اين جهانى كه ما مى‌بينيم و اين سيستمى كه ما در آن زندگى مى‌كنيم ـ تا آن‌جايى كه ما شناختيم ـ گرايش مسلطى بر آن عمل كرده و آن همان حركت از ساده به پيچيده مى‌باشد. يعنى به سمت و سوى تغييرات تكيه دارد و آنها را به طرف پيچيده‌ترشدن مى‌بيند. بقيه قوانين ديالكتيك عمدتاً در توضيح ميكانيزم تغيير و تكامل مى‌باشند. يعنى باقى‌مانده اصول را توضيح مى‌دهند كه چگونه اين تغييرات صورت مى‌گيرد. يكى از آن اصول همين قانون تبديل كميّت به كيفيّت است كه ارتباط ميان وجوه تغييرات كمّى و تغييرات كيفى را ـ كه بر روى آن پافشارى كرديم ـ تبيين مى‌كند و اين‌كه اين تغييرات چگونه پديد مى‌آيند و همين‌طور چگونگى پيداشدن كيفيت جديد ـ كه به تبع پيدايش كيفيت جديد ـ و پارامترهاى كمّى نوين را تشريح مى‌كند. مقصود از كلمه بالعكس كه در پايان طرح قانون اضافه مى‌كنند، همين سخن است. يعنى قانون را اين گونه مى‌گوييم: «قانون‌گذار از تغييرات كمّى به كيفى و بالعكس»؛ مقصود از «بالعكس» همين است. قانون نفىِ نفى هم يكى از ميكانيزم‌هاى تكامل را توضيح مى‌دهد و ناظر به اين مسأله است كه چگونه شيئى جاى خودش را به شيئى ديگر مى‌دهد و يا پديده‌اى جاى خودش را به پديده‌اى ديگر مى‌دهد. چه چيزهايى نفى مى‌شود و چه چيزهايى باقى مى‌ماند؟ يعنى اين قانون ناظر بر حفظ اندوخته‌اى است كه هستى براى گشودن راه تكامل خودش به آن نياز دارد. البته اين قانون را جداگانه مورد بحث قرار مى‌دهيم. و يا وقتى حركت را مورد دقت قرار مى‌دهيم، مى‌بينيم آن حركتى مورد نظر است كه بر اساس عملكرد دو متقابل داخلى مى‌باشد. پس قانون تضاد و يا قانون كميّت و كيفيّت و يا قانون نفىِ نفى قوانينى هستند كه مكانيزم‌هاى تكامل يا حركت را توضيح مى‌دهند. اتفاقاً درباره قانون تغييرات كمّى به كيفى بحث‌هاى بسيار زيادى در طول تاريخ صورت گرفته است و مخالفان بسيارى اين قانون را نسخ كرده و يا به آن اعتراض نموده‌اند و گاه تعابير ديگرى از آن ارائه ‌‌‌داده‌اند. به نظر مى‌رسد در اين‌جا صرفاً يك بحث آكادميك و يا بحث فلسفى پيرامون مسأله تغييرات كمّى و كيفى يا اصل نفىِ نفى يا مباحث ديگر ديالكتيك صورت مى‌گيرد. بحثى كه شايد كمتر به مسائل ايدئولوژيك ارتباط داشته باشد. گويا آقاى مصباح در جلسه دوم و يا جلسه سوم مطرح كردند كه مسائل آن قدر پيچيده هستند كه

برخى تصور مى‌كنند كه اينها اصلاً به ايدئولوژى و يا به زندگى ربطى ندارند. ولى قانون تغييرات كمّى و كيفى و تعابير دقيقى كه ديالكتيك از آن ارائه مى‌دهد، دقيقاً مسأله‌اى است كه به ايدئولوژى و چگونگى برخورد با تحولى كه در هستى اتفاق مى‌افتد مربوط مى‌شود. مثال بسيار دقيقى كه معمولا در اين زمينه‌ها به كار مى‌رود و در پديده‌هاى اجتماعى مطرح مى‌گردد، همان مسأله انقلاب است كه انباشت تحولات تدريجى در جامعه در مقطع خاص است كه بر اثر شرايطى عينى منجر به يك تحول عميق و انقلابى و يك تحول كيفى در جامعه مى‌شود و انقلاب پديد مى‌آيد. وقتى انقلاب فرا مى‌رسد زمان تغييرات تدريجى، تغييرات گام به گام، تحولات گام به گام به سر مى‌رسد. ما در واقعياتى كه طى دو سال گذشته در جامعه خودمان مشاهده كرديم، پى برديم كه چگونه تمايلى اساساً نفى تغيير كيفى و تغيير انفجارى و تغيير انقلابى را نمى‌فهمد يا نمى‌خواهد بفهمد. و در دوران انقلاب هم قانون هستى را اينچنين مى‌بيند كه همان تحولات تدريجى يا آرامى است كه در دوران قبل از انقلاب بوقوع مى‌پيوست. در حالى كه در دوران انقلاب هم همان تغييرات قانون هستى است و مى‌بايد كه چنين باشد و به مثابه يك قانون عمل مى‌كند.

   مجرى: آقاى نگهدار شما هم مثل آقاى طبرى بيش از ده دقيقه از وقت خودتان را استفاده كرديد. اگر مايل هستيد مى‌توانيد در همين حوزه، از وقتِ دوره‌هاى بعدى نيز استفاده كنيد.

   آقاى سروش، با توجه به تعريفى كه آقايان طبرى و نگهدار از اصل كميّت و كيفيّت بيان كردند و توجيهى كه از اين دو اصل ارائه نمودند، اگر نكته‌اى وجود دارد، بيان بفرماييد.

   آقاى سروش: چون سؤال را آقاى مصباح عنوان كرده بودند لذا اگر موافق هستيد و تمايل دارند در زمينه توضيحاتى كه ارائه شده پاسخى بدهيد و رفع ابهام بفرماييد. لذا شما [آقاى مصباح] بحث را آغاز بكنيد. چون ممكن است من يك رشته مطالب ديگرى را مطرح كنم و از اين روى هم شايد نظم بحث كمى آشفته بشود. اگر شما مايل باشيد من بعداً سخن مى‌گويم.

   آقاى مصباح: بسم اللّه الرحمن الرحيم. تعريفى كه جناب آقاى طبرى براى قانون

تبديل كميّت به كيفيت بيان فرمودند ـ همان‌گونه كه خودشان هم متذكر شدند ـ ‌‌‌برداشت شخصى ايشان است و آن را به كسى نسبت ندادند. بايد عرض بكنم كه اين تفسير اشكالى ندارد و ما هم با شخص ايشان بحث داريم و با افراد ديگرى كه مطالب ديگرى گفته‌اند مناظره نداريم. ولى بايد توجه داشته باشيم كه تا آن‌جايى كه بنده اطلاع دارم اين قانون به اين صورت در هيچ كتاب ماركسيستى بيان نشده است. آن مطلبى كه ماترياليسم ديالكتيك در اصل گذار از كميّت به كيفيت بر روى آن تكيه مى‌كند، متقوّم به اين است كه تغييرات تدريجى به يك تغيير ناگهانى و دفعى منتهى مى‌گردند. ولى ايشان در اين تعريف اولاً تغييرات كمّى را حتى به تغييرات كيفى هم تعميم دادند يعنى به گفته ايشان اين قانون اختصاص به تغييرات كمّى و تبديل آنها به تغييرات كيفى ندارد، بلكه تغييرات كيفى به كيفى را هم شامل مى‌شود. ثانياً تدريجى‌بودن را هم از تعريف حذف كردند و حتى گفتند لزومى ندارد كه تغييرات تدريجى به تغييرات دفعى منتهى بشود، بلكه ممكن است تغيير دفعى هم به تغيير دفعى تبديل شود. بالاخره نكته سومى كه ايشان فرمودند اين است كه گاه گاهى «گره‌گاه‌ها» وجود دارند نه هميشه يعنى آن‌گونه كه بنده يادداشت كردم فرمودند يكى از اَشكال اين تغييرات وجود گره‌گاه‌ها است. طبق برداشت بنده گويا ايشان مى‌خواهند بفرمايند در همه اين تبدلات كمّى به كيفى و كيفى به كمى، و كيفى به كيفى گره‌گاه لزومى ندارد. لذا فرمودند يكى از اَشكال آن وجود گره‌گاه‌ها است. در واقع ايشان تمام آنچه را موجب قوام اين قانون ـ به عنوان يك اصل از اصول ديالكتيك ـ مى‌باشد حذف فرمودند و از طرف ديگر آن را تعميم دادند. يعنى ديگر كميّت مناط نيست بلكه تغيير كيفى به كيفى را هم شامل مى‌شود. البته مسأله تبادل را دكتر ارانى هم بيان كرده‌اند ولى بعضى آن را مطرح نكرده‌اند و در ‌‌‌جزوه استالين نيست و بيان نشده است. دكتر ارانى مى‌گويند هم كمّى به كيفى تبديل مى‌شود و هم بالعكس. يعنى ايشان بر روى كميّت اصرار ندارند و گفتند كميّت اعتبارى ندارد و لزومى ندارد كه در اين قانون ما روى كميّت تكيه كنيم. همين‌طور ايشان فرمودند كه هم تدريجى بودن ضرورت ندارد و هم وجود گره‌گاه ضرورى نيست. گويا اين قانون به طور كلّى از آن شكلى كه مطرح شده، تغيير كرده است و به صورت يك قانون ديگرى درآمده است. آن‌گونه كه بنده برداشت نمودم اين كار نشان‌گر اين است

كه قبل از هر چيز ايشان قائل هستند كه در اصول ماترياليسم ديالكتيك بايد تجديد نظر كرد و اين اصول را نمى‌شود يك اصول دُگم و غير قابل تغيير دانست. به تعبير ديگر خود ايشان هم قبول دارند كه اين اصل به آن شكلى كه مطرح شده، معتبر نيست.

   نكته ديگرى كه در اين‌جا وجود دارد اين است كه هم آقاى طبرى و هم آقاى نگهدار فرمودند كيفيّت نشان‌دهنده حالت ثبات اشيا است. از اين سخن معلوم مى‌شود كه آقايان براى اشيا يك حالت ثباتى هم قائل هستند. يعنى همان ثبات ماهوى كه آقاى طبرى اشاره فرمودند، در حالى كه خود، به مكتب متافيزيك اعتراض مى‌كردند كه چگونه اشيا را در حال ثبات و سكون مى‌بيند. پس معلوم مى‌شود كه نه تنها در ظرف ادراك قائل به ثبات هستند بلكه حتى در خارج هم به يك‌گونه ثبات معتقد مى‌باشند كه آن را با كيفيّت نشان مى‌دهند. يعنى كيفيّت همان حالت ثبات اشيا است. البته تعبير آنها همانا ثبات نسبى است. ولى به‌هر حال اين هم يك شكل از ثبات است و يك نوع ثبات را بايد پذيرفت و پذيرفته‌اند. پس بخش عمده عرض بنده در اين قسمت اين است كه آن اشكالى كه مطرح مى‌كردند كه متافيزيسين‌ها مى‌گويند «الف الف است و تغيير نمى‌كند» اين اشكال به بيان خود آقايان هم وارد مى‌شود. چون ‌‌‌اين كيفيّت همان كيفيّت است. هرگاه به يك كيفيّت ديگرى تبديل شد آن وقت ديگر اين كيفيت نيست. امّا مادامى كه تغيير نكرده است اين كيفيت همان كيفيت است. در واقع همان اشكالى را كه بر متافيزيسين‌ها وارد مى‌ساختند در اين‌جا خود آقايان آن را پذيرفته‌اند. البته اين سخن را آقاى طبرى بيان نفرمودند و ناچار در دور بعد مطرح خواهند كرد.

   ولى آقاى نگهدار فرمودند كه منظور از اين قانون اين نيست كه واقعاً كميّت تبديل به كيفيّت شود، بلكه كميّت جاى خودش محفوظ است. يعنى تعبير تبديل، تعبير دقيق و بلكه تعبير صحيحى نيست. بلكه در جريان تغييرات كمّى، تغيير كيفى هم پديدار ‌‌‌مى‌شود و در واقع اين تغيير از آنِ كيفيت است. كيفيت است كه به كيفيت ديگرى تبديل مى‌شود. كيفيّت آب است كه از بين مى‌رود و كيفيّت بخار بوجود مى‌آيد. كيفيت سيلان و ميعان است كه به كيفيت گازبودن تبديل مى‌گردد نه اين‌كه كميّت به كيفيّت تبديل مى‌شود. پس اين اشكال را هم در واقع وارد مى‌دانند.

   نكته ديگر درباره‌...

   آقاى نگهدار: تغييرات كمّى به تغييرات كيفى و تبديل كميّت به كيفيت منظور است.

   آقاى مصباح: تغييرات كمّى همانند تغييرات كيفى است. در عين حال تغيير كمّى هم ممكن است جريان خودش را ادامه بدهد. حتى بعد از اين‌كه آب به بخار تبديل شد باز هم ممكن است حرارتش افزوده شود. پس تغييرات كمّى هم در جاى خودشان محفوظ هستند؛ به كيفيّت تبديل نشده است.

   مسأله چهارم اين است كه اگر ما واقعاً بواسطه گفته «هگل» وجود گره‌گاه‌ها را در ‌‌‌قانون لازم ندانستيم و گفتيم كه در بعضى از اين تغييرات حتى گره‌گاه هم وجود ندارد، پس به چه ملاكى مى‌توانيم يك كيفيّتى را از كيفيّت ديگر جدا كنيم؟ هر كيفيّتى روال خود و روند خودش را طى مى‌كند و هيچ نقطه مشخصى هم بنام گره‌گاه وجود ندارد و داراى سير تدريجى يا سير دفعى هست و مسير خودش را طى مى‌كند. وقتى گره‌گاهى وجود نداشته باشد تفاوت دو ماهيّت به چه چيز حاصل مى‌شود؟ اين تعيّن‌هاى مختلف ـ به حسب تعبير ما تعيّنات نوعى و به حسب تعبير آقايان تعيّنات كيفى ـ به چه چيزى مشخص مى‌شود؟ و اين را چگونه اثبات مى‌كنيم؟ البته آقاى طبرى استدلال آن را بيان خواهند كرد و مثال‌هايى نيز براى آن ايراد خواهند نمود. صحبت من در اين دور همين بود.

   آقاى طبرى: آقاى مصباح چند نكته را بيان كردند [كه بايد به آنها اشاره‌اى بكنم]. ‌‌‌يكى اين‌كه اگر من گفتم استدراك [درك] خودم را بيان مى‌كنم و خودم نيز تصريح كردم از اين رو است كه اگر هر كدام از شركت‌كنندگان در بحث را در مقابل آثار و كتبى كه ديگران ـ كه با آنها هم‌فكر محسوب مى‌شوند ـ نوشته‌اند قرار بدهيم، درست و صحيح نيست. بسيارى از متفكران مسلمان سابق و يا معاصر، نظرياتى را در مسائل مختلف بيان كرده‌اند كه از آن جمله نظريات آنها درباره مسأله ديالكتيك است كه لزومى ندارد ما مسئوليت نظريات آنها را از جناب آقاى مصباح بخواهيم. ايشان سخنگوى نظريات خودشان هستند و آن را بيان مى‌كنند. امّا از نظر تاريخى دقيق‌تر اين است كه شادروان دكتر «ارانى» را يكى از اولين كسانى بدانيم كه اصول ماركسيسم،

بخصوص اصول ديالكتيك را به زبان فارسى در مجله دنيا در سال 1312 بيان كردند. البته او اولين شخص به معناى اخص كلمه نبود. قبل از وى مجله‌اى در رشت منتشر مى‌شد بنام مجله «فرهنگ» كه در آن‌جا نيز كوشش مى‌شد تا اين اصول بيان بشود. ولى دكتر ارانى اين كار را با نظم و پى‌گيرى علمى بهتر و بيشترى انجام داد و خود ايشان ـ به درستى ـ فرمودند كه در مسائل ديالكتيك و در فلسفه ماركسيست بحث و مداقّه ‌‌‌وجود دارد. اين بحث و مداقّه موجب مى‌شود ـ مثل همه پديده‌هاى كه معتقد به حركت در آنها هستيم ـ خود پديده ماركسيسم هم كه يك پديده اجتماعى است و مقولات و احكامى دارد، تغيير كند و تحوّل يابد و مقولات و احكام جديدى را به خودش كسب كند. بخصوص وقتى كه ماركسيسم مدّعى است كه مى‌خواهد برآيند متدلوژيكى و تئورى و اسلوب عمومى براى علوم اجتماعى و طبيعى بيان بكند، ببايد ناچار در پيوند با اين علوم رفتار كند و در پيوند با اين علوم تغيير كند. مثلا الآن علومى جديد مانند تئورى سايبرنتيك پديدار شده است. دو نوع سايبرنتيك داريم: يكى سايبرنتيك فنى كه براى ساختن ماشين‌هاى كاميپوترى است و ديگرى سايبرنتيك تئوريك كه اين نظريات را «نربرت وينر» آورده است. وقتى نگاه مى‌كنيم مى‌بينيم اصل تغيير و اصل تأثير متقابل در داخل نظريه سايبرنتيك مطرح و بيان شده است و يا اين‌كه وجوه مشترك مابين ماشين‌ها و انسان‌ها در ميان آنها به عنوان اين‌كه دستگاه‌هايى هستند كه اطلاع مى‌گيرند يا اداره مى‌شوند و يا كنترل مى‌شوند، بيان مى‌شود. به اين ترتيب قوانين مشتركِ وجود و صحنه‌هاى مختلف وجود يعنى طبيعت و اجتماع در داخل سايبرنتيك جستجو مى‌شود. تئورى «نربرت وينر» را يك نفر دانشمند امريكايى مطرح كرده است و به هيچ وجه از ماركسيسم نيست و از ماركسيسم بكلّى دور بوده است. در دوران «استالين» هم ابتدا با سايبرنتيك مخالفت كردند ولى بعد از استالين اتحاد شوروى متوجه اهميّت بزرگ تئوريكى و عملى اين علم شد و حالا خود اتحاد جماهير شوروى يكى از مراكز مهم دانش سايبرنتيك در كنار امريكا محسوب مى‌شود. يا دانش ديگرى كه اخيراً در سال‌هاى پنجاه به بعد ظهور يافته «تئورى سيستم‌ها» است كه من كم و بيش به آن اشاره كردم. تئورى سيستم‌ها هم بوسيله كسانى كه اصلا هيچ ارتباطى به ماركسيسم ندارند مانند دانشمندانى مثل

«اخبى» و «كِتْسِلر» و ديگران مطرح شده و اين دانش به ميدان كشيده شده و هدفشان اين است كه هم جهان طبيعى را، هم جهان اجتماع را به مثابه سيستم‌هاى تو در تو كه با همديگر ارتباط دارند و داراى ساختار و عملكرد و ارتباط هستند، مورد بررسى قرار بدهند. به نظر من اين تئورى فوق العاده به اصول ديالكتيكى كه هگل از طريق فلسفى به آنها رسيده است، نزديك مى‌باشد. هرچند كه اينها از طريق بررسى‌هاى علمى و فنى به آنها مى‌رسند. وقتى دانش‌هايى مانند «سايبرنتيك» يا «تئورى سيستم‌ها» بوجود مى‌آيد، وظيفه ديالكتيك اين است كه به نوبه خود از اين دانش‌ها فيض بگيرد و مقولات لازم را از آنها اتخاذ و كسب كند و نظريات خودش را دقيق‌تر نمايد. لذا وجود ‌‌‌تحول در ديالكتيك و وجود تعابير گوناگون در ديالكتيك، پديده‌اى عادى است. مانند اين‌كه اگر شيوه عرضه مرحوم دكتر ارانى و شيوه عرضه اين‌جانب در اين‌جا كاملا با هم تفاوت دارند، امرى عادى است. پس همين‌طورى كه بارها از طرف دوست عزيزم آقاى طيب ـ مجرى ـ هم ذكر شد، ما بيان‌گر نظريات خودمان هستيم نه بيان‌گر نظريات ديگران. به همين جهت هم در برابر نوشته ديگران مسئوليتى نداريم. ما صرفاً در برابر گفتار خودمان در داخل اين جلسه مسئوليت داريم و حتى نسبت به نوشته‌هاى قبل خود مسئوليت نداريم. براى اين‌كه ممكن است از ديروز تا امروز بداء و تفاوت نظر حاصل شده باشد و هيچ اشكالى در اين مسأله نيست. چون علم است و به نظر من علم انسان مى‌تواند با استنباط عميق‌تر و دقيق‌تر شود.

   امّا در مسأله مورد بحث كه آقاى مصباح مطرح فرمودند بايد عرض كنم آنچه در نزد «هگل» اهمّيت داشت عبارت بود از پيدا كردن مفهوم و مقوله «نسبت». يعنى همان ‌‌‌چيزى كه به زبان آلمانى به آن «مَس» مى‌گويند. يعنى بين كميت و كيفيت يك پيوند وجود دارد كه اين پيوند در نسبت‌هاى مختلف تغيير مى‌كند. اگر تغييرات كمّى به آن نقاط معيّن ـ گره‌گاه‌ها و نسبت‌ها ـ برسند، موجب پيدايش تغييرات كيفى مى‌شوند. به اين جهت او فاصله بين كميّت و كيفيت را از لحاظ وجودى از ميان برداشت و تبادل آنها را به عدّه ديگر نشان داد. وقتى بررسى مى‌كنيد متوجه مى‌شويد كه اين سخن به نوبه خود درست است كه تغييرات كمّى مبدل به تغييرات كيفى مى‌شوند و اين نقاط گره‌گاهى و اين نسبت‌ها هم وجود دارند. آنچه كه هگل آن را به اصطلاح يافته است،

درست يافته، و آنچه را كه ماركسيسم از او اتخاذ كرده است نيز، اشتباه نيست. ولى اگر ما بخواهيم رابطه بين كميّت و كيفيت را فقط در آن شكلى كه هگل گفته بيان كنيم، مطلب را فقير كرده‌ايم. در حالى‌كه در جهان، خواه در طبيعت و خواه در اجتماع، مطلب بغرنج‌تر از اين جريان دارد.

   آقاى مصباح فرمودند كه در اين‌جا مثال ذكر نشده است. ولى من مثال‌هايى را گفتم. ‌‌‌از جمله گفتم كه فرض كنيد در سيستم پريوديك مندليف تغييراتى بين عناصر انجام مى‌گيرد. گاهى اوقات تغييرات كمّى كوچك به اندازه يك كوانت است. يعنى يك الكترون اضافه مى‌شود و در نتيجه، آن عنصر سابق به يك عنصر جديدى مبدل مى‌شود. به اين ترتيب، اين تغييرات كمّى تدريجى نيست كه در يك نسبت خاصى به تغييرات كيفى ناگهانى مبدل مى‌شود بلكه يك تغيير كمّى است و همان تغيير كمّى اوليه تاثير خودش را مى‌گذارد. يا عرض كردم كه هميشه تغيير از كمّى به كيفى نيست، بلكه در برخى موارد تغيير كيفى به كيفى انجام مى‌گيرد. مثلا در انسان براى ادامه روند حيات، متابوليسم رخ مى‌دهد كه يك جريان است. يعنى به اصطلاح همان سوخت و ساز كه ما مواد و اشيا را مى‌گيريم و جذب مى‌كنيم. اين اشيا خودشان تعيّن‌هاى كيفى دارند و به صورت اشياى ديگرى آنها را پس مى‌دهيم كه آنها نيز دارى تعيّن‌هاى كيفى هستند. بنابر اين به كيفيّتى آنها را مى‌گيريم و به كيفيتى هم آنها را پس مى‌دهيم و كيفيّت ديگرى بنام روند حياتى ادامه پيدا مى‌كند. به اين ترتيب تبدّل‌هاى مختلف به اشكال گوناگون از شكل دفعى تدريجى و غير تدريجى و تغيير كمّى به كيفى و كيفى به كيفى، و حتّى تغييرات كيفى كوچك كه مشخصات يك شعر را تشكيل مى‌دهد و تغييرات كيفى اساسى، همه اين تبديل‌ها را ما در داخل طبيعت و اجتماع مشاهده مى‌كنيم. امّا در مورد آنچه كه به تغييرات كمّى و كيفى مربوط مى‌شود، هيچ‌گونه ترديدى نيست. يعنى در آنچه كه كشف هگل محسوب مى‌شود، هيچ‌گونه ترديدى نيست و مى‌شود مثال‌هاى خيلى عادلى براى آن ذكر كرد. مثلا فرض كنيد اگر ما در حال درگيرى با عراقِ متجاوز هستيم مى‌توان آن را جنگ ناميد و اگر اين درگيرى بين يك فرد ايرانى و يك فرد عراقى انجام مى‌گرفت، ديگر اسم آن جنگ نبود. ولى وقتى كه گروه عظيمى از رزمندگان ما در جنگ بر عليه گروهى از متجاوزان عراقى شركت

مى‌كنند در آن صورت ما از جنگ ايران و عراق و از تجاوز عراق بر عليه ايران صحبت مى‌كنيم. يعنى در اثر يك تغييرات كمّى كه در تعداد افرادى كه در اين رزم شركت مى‌كنند، رخ داده است، يك تغيير اساسى به وجود مى‌آيد و تحول كيفى حاصل مى‌شود. در همين انقلاب شكوهمند اسلامى خودمان، تا وقتى كه عناصر ناراضى و عناصرى كه بر عليه رژيم مبارزه مى‌كردند اندك و خيلى كم بودند و از يكديگر جدا بودند و گروه‌ها كوچك بودند، تحولى ايجاد نمى‌كردند ولى وقتى كه به عناصر فوق‌العاده وسيع، مبدل شدند و طبقه كارگر در آن شركت كردند و اعتصابات وسيع كارگرى و كارمندى انجام گرفت، آن‌گاه موجب شد كه رژيم طاغوتى با تمام غرور و تفرعن فرعونى خودش ميدان را خالى بكند و انقلاب اسلامى پيروز بشود. به اين جهت تبديل كميّت به كيفيت و وجود گره‌گاه‌ها است كه نقش دارند. اين كلام و سخنى است كه اگر به آن توجه بشود، حقيقتى است كه مورد نفى نيست. من فقط از اين روى آن را توضيح دادم كه مبادا با اين حقيقت منزلت تبدلات را فقير كنيم، چون منزلت تبدلات از اين هم متنوع‌تر است.

   اما نكته ديگرى كه جناب آقاى مصباح فرمودند اين است كه گفتند الحمدلله اين آقايان [ماركسيست] به وجود ثبات هم اعتراف كردند. گويا [ما] قبلا همه چيز را در حال تغيير دائمى مى‌دانستيم و هيچ ثباتى وجود نداشت. البته اين تصورى است كه ايشان داشتند و گويا براى همه اين تصور وجود دارد و كارى هم نمى‌شود كرد. تصورات و پندارها و توهماتى درباره طرفداران انديشه ديالكتيك و ماركسيسم وجود ‌‌‌دارد كه اميدواريم اينها برطرف بشود. يعنى من نمى‌خواهم بگويم اختلاف‌نظر برطرف بشود براى اين‌كه اختلاف‌نظر در داخل يك جامعه زنده طبيعتاً مى‌تواند باقى باشد و برخورد مختلف با مسائل مى‌تواند وجود داشته باشد. ولى خوب است كه اين اختلاف‌نظر دقيق باشد. يعنى هر كدام بفهميم كه طرف مقابل دقيقاً چه مى‌گويد نه اين‌كه تصور بكنيم كه واقعاً اين‌گونه بوده است. به هرحال هرگز چنين نيست و نبوده كه ماركسيسم ثبات را منكر بشود. چنين چيزى انكار واقعيات است. يعنى مكابره با عيان است. چنين كارى را نمى‌شود كرد. به يقين ثبات وجود دارد. تعيّن كيفى و كمّى اشيا وجود دارد كه موجب ثبات آنهاست. ولى اين ثباتى است كه در معرض و در

گذرگاه تغيير و صيرورت قرار دارد. بيش از اين چيز ديگرى گفته نشده است. در واقع در داخل خود اين ثبات، هسته‌هاى آن تحول در حالت جوشش و غليان است. از اين رو اين مطلب گفته شده است كه اين ثباتى هم كه ديده مى‌شود، در حقيقت يك تاريخچه تغيير درونى را پشت سر گذارده و از درون مى‌گذراند تا به مرحله‌اى مى‌رسد كه واقعاً اين تغييرات به يك تغييرات كيفى منجر مى‌شود و يك تشخص و تعيّن نوعى پديدار مى‌شود. لذا مفهوم ثبات را ماركسيسم طبيعتاً قبول دارد.

   مجرى: آقاى مصباح، اگر نكته‌اى علاوه بر آنچه گفته شده، لازم است، بيان كنيد و تذكر بفرماييد تا از آقاى نگهدار بخواهيم كه بحثشان را دنبال كنند.

   آقاى مصباح: اين‌كه بنده عرض كردم ايشان دليل سخن را در دور بعد بيان مى‌فرمايند، منظورم از بيان دليل اين بود كه ما سؤال نموديم آيا قانون تغيير و تحوّل يك قانون كلى فلسفى است و يا علمى است و حوزه خاصى جريان دارد؟ اگر فلسفى باشد جهان‌شمول است و اگر علمى باشد، حوزه خاصى دارد. به‌هر حال دليل عموميت و شمول آن در حوزه خاص و يا در حوزه عمومى چيست؟ البته ايشان مثال‌هايى را ارائه فرمودند، ولى چنين مطلبى با ذكر چند تا مثال اثبات نمى‌شود. بايد اوّل معلوم شود كه قلمرو اين قانون كجاست و در مرتبه بعد بايد مشخص نمود كه چه چيزهايى دست‌خوش اين تحوّل مى‌شوند؟ و آيا نسبت به اين موضوع كليّت دارد يا ندارد؟ و در نهايت آيا با ذكر چند مثال چنين قانونى ثابت مى‌شود يا نمى‌شود؟ آن‌گونه كه بنده بدست آوردم ـ بعد از توسعه‌اى كه ايشان در مفهوم اين قانون دادند ـ حاصل قانون اين شد كه در عالم تبدّلاتى بوجود مى‌آيد. يعنى تغييراتى بوجود مى‌آيد. پس اين اصل به همان اصل عموميت تغيير بازگشت نمود و چيز ديگرى را اين اصل در بر ندارد. اين تغييرات گاهى كمّى به كيفى و گاهى كيفى به كمّى و گاهى هم كيفى به كيفى ‌‌‌است. البته گونه‌هاى ديگرى هم ممكن است داشته باشد. پس در نهايت اين اصل همان اصل حركت است و چيز ديگرى را در بر ندارد. اگر ما روى هيچ‌يك از موضوعات و قيود [اصل گذار از كميت به كيفيت] آن تكيه نكنيم يعنى، نه كميّت را در آن لازم بدانيم و نه كيفيت بعدى آن را و نه تدريجى بودنش را لازم بدانيم، و نه وجود گره‌گاه را ضرورى بدانيم و در كل، هيچ كدام از اينها را در قانون اخذ نكنيم، حاصل

اين قانون اين مى‌شود كه در عالم، تبديل و تبدلاتى هست! مگر كسى منكر اين مطلب بوده است؟ و از طرفى با اين مطلب چه چيزى را مى‌شود اثبات كرد؟ و بالاخره اشكال نهايى اين است كه اين اصل چيزى بيش از عموميّت حركت، چيز ديگرى را در بر نخواهد داشت! و مطلب تازه‌اى را ارائه نمى‌كند تا چه رسد به اين‌كه اصل جديدى باشد!

   مجرى: فكر مى‌كنم اين بحث و اشكال و سؤالات را آقاى نگهدار پاسخ بگويند. يعنى اين سؤال كه قلمرو اين اصل تا كجاست؟ و آيا كليّت دارد يا نه؟ و اگر كليّت دارد چگونه شما اين را ثابت مى‌كنيد؟ و همين‌طور اين اشكالى كه تنها مثال قادر بر اثبات اين اصل نيست! و در نهايت اين اصل با اين بيان عام، همه تبادلات را در بر بگيرد و لذا چه تفاوتى بين اين اصل، با اصل تغيير وجود دارد؟ توسط آقاى نگهدار پاسخ داده مى‌شود.

   آقاى نگهدار: البته اين اصل با اصل تغيير تفاوت دارد. يعنى اصل و قانون تبديل و تغييرات كمّى به كيفى با اصل تغيير بطور كلى، تفاوت دارد. تفاوت آن دو در اين ‌‌‌است كه اصل تغييرات كمّى به كيفى مكانيزم خاصى را در تغيير توضيح مى‌دهد. مسأله اين نيست كه اگر اين قانون را پذيرفتيم، ديگر اساساً هيچ كيفيّتى جاى خودش را به كيفيت ديگر نمى‌دهد. هرگز ديالكتيك چنين مدعايى نداشته است و اگر چنين مسأله‌اى هم مطرح بشود بر اثر طرح نادرست مسأله است. كسى مانع اين اصل نشده است كه كيفيّت مى‌تواند به كيفيت بدل بشود. همان‌طور كه در ابتداى بحث هم گفتيم اساس سخن درباره رابطه بين كميّات و تعيّنات كمّى شىء و تعيّنات كيفى شىء است. البته بر اساس همان تعاريفى كه از تعيّنات كمى و كيفى ارائه داديم. مسأله فقط همين است و بس. والاّ به طور كلى تغييرات در هستى و در خارج به صور مختلف مى‌توانند رخ بدهند. مسأله بيان رابطه بين تغييرات تدريجى يعنى تغييرات كمّى با تغييرات كيفى است كه كيفيت بنا به تعريف، وجوهى از شىء يا پديده است كه از ثبات نسبى برخوردار است. در جلسات گذشته هم فرصت نبود تا راجع به اين مبحث خاص مربوط به حركت، بحث كافى و وافى صورت بگيرد. ما در مبحث حركت، حركت را مطلق پنداشتيم. يعنى گفتيم كه ديالكتيك معتقد است كه تمام اشيا و پديده‌ها در حال

تحول و تغيير دائمى هستند. اما مقصود اين نيست كه هيچ‌گونه ثباتى در خارج به چشم نمى‌خورد. ما، ديالكتيسين‌ها، از ابتدا هم چنين مدعايى نداشته و اكنون هم چنين مدعايى نداريم. بلكه از ثبات نسبى و يا از سكون نسبى همواره سخن مى‌رود و اين حرف درستى هم است. هر فردى مى‌داند كه آقاى مصباح از 20 سال پيش هم به عنوان آقاى مصباح شناخته مى‌شوند، الآن هم هنوز آقاى مصباح هستند. اين مطلبى است كه ما آن را مشاهده مى‌كنيم و مى‌بينيم و بر روى آن تكيه و تأكيد مى‌نماييم. ولى در وجود آقاى مصباح يك چيزهاى ديگرى تغيير كرده‌اند، در حالى كه وجوه ديگرى هست كه ثابت باقى مانده است. همه چيز در حال تغيير است. هر شىء و يا يديده‌اى را كه در نظر بگيريم داراى تغييراتى است ولى آن تغييرات در مراحل كمّى و تدريجى هستند ولى كيفى نيستند. تغيير، عرصه كيفيات را در بر نمى‌گيرد. چرا؟ چون كيفيات ـ بنا به تعريفى كه در ابتداى بحث گفتيم ـ آن وجه از خصوصيات شىء است كه از ثبات نسبى برخوردار است و در گره‌گاه‌هايى بر اساس انباشت، تغيير حاصل مى‌شود. اين انباشت مى‌تواند مثبت باشد و مى‌تواند منفى باشد. همان‌گونه كه مى‌تواند هم جنبه كاهشى داشته باشد و هم جنبه افزايشى داشته باشد. [با] انباشتِ تغييرات كمّى، تغيير در تعيّنات كمّى شىء پديد مى‌آيد و در گره‌گاه‌هاى خاصى در اثر انباشتِ كميت‌ها ‌‌‌كيفيات هم تغيير مى‌كنند. يعنى اين‌گونه نيست كه ما سرانجام كيفيّات را ثابت ببينيم و در تحليل نهايى آنها را ثابت بدانيم. كيفيات هم عوض مى‌شوند. اين ارتباطى كه ما بين تغييرات كمّى و كيفى مطرح مى‌كنيم دقيقاً همان نسبتى است كه هگل كشف كرده است و به نظر ما درست هم مى‌باشد. عدول از اين قانون، عدول از قانون هستى است. به نظر ما اين ارتباط، شكل عامّى از ارتباط كميّت و كيفيت هست. اگر بخواهيم ارتباط ديگرى بين كميّت و كيفيّت جمع‌بندى كنيم و به صورت ديگرى بخواهيم ارائه بدهيم، وجود ندارد و اصلا مطرح نيست و نمى‌بينيم. امّا تغيير مى‌تواند متنوع باشد. مثلا تغيير كيفيّت به كيفيّت و ... . مسأله به طور مشخص اين است و اين هم بر اساس تعاريفى است كه ما از تعيّنات اشيا و پديده‌ها ارائه مى‌دهيم. يعنى ناظر بر تعريف و ناظر بر آن تقسيم‌بندى است كه در مورد اشيا و پديده‌ها به عمل مى‌آوريم. البته تجربه و مشاهدات مكرر در عرصه‌هاى علوم مختلف مى‌تواند اثبات‌كننده چنين مدّعايى باشد

كه انباشت حد معيّنى از كميّت، لزوماً تغيير كيفى را ايجاد مى‌كند. يعنى ما نمى‌توانيم دائماً ساختمانى را بسازيم و بالا برويم، بدون اين‌كه انتظار داشته باشيم بر اثر تشديد فشار روزى اين پايه‌ها در هم شكسته نشود و اين آجرهايى كه روى هم گذاشتيم همچنان ثابت بماند! وقتى كه كميّت ـ در اين‌جا به عنوان يك مثال مشخص مورد نظر است ـ افزايش پيدا مى‌كند، تبعاً به نقطه گسست مى‌رسد كه در آن‌جا پايه‌هاى پِى در هم مى‌ريزد. اين به تجربه هم بارها و بارها ثابت شده و مى‌شود. هر تحول اجتماعى هم اين چنين است مثلا در انقلاب هم همين‌طور است. اگر من مسأله انقلاب را مطرح كردم از اين رو است كه مايلم ادامه بدهم و در اين زمينه صحبت دارم. به هرحال در فيزيك و شيمى هم اين پديده‌ها را ما مى‌بينيم كه چگونه فراهم‌آمدن حد معيّنى از تغيير كمّى و پديدآمدن اندازه معيّنى از كميّات، يك تغيير كيفى را ضرورى مى‌كند. البته دو بحث ديگر در ضمن همين قانون ديالكتيك مطرح است. بحث اوّل اين‌كه اين نسبت‌ها چه هستند، آيا زياد هستند يا كم؟ يعنى حتماً بايد به تدريج عناصر كمّى زيادى مدّت‌ها روى هم انباشته و يا كاسته شوند تا به يك تغيير كيفى منتهى گردند. به‌هر حال درباره اين مطلب اظهار نظر نمى‌كنيم و فقط حدّ را معين مى‌كنيم كه اگر در اين تغيير دو حد صورت بگيرد، كيفيت مى‌تواند ثابت بماند و خارج از آن حد ديگر كيفيت نمى‌تواند ثابت بماند. همان‌گونه كه مثال آورديم و در موارد بسيار زيادى با اضافه‌كردن يك واحد، يك تغيير كمّى را مشاهده مى‌كنيم و با اضافه‌شدن يك واحد ديگر بر كميّت، يك تغيير كمى ديگر را مى‌بينيم. اصلا مكانيك كوانتوم بر اساس همين اصل بنا شده است. كوانتوم يعنى كميّت مقدارى. يك مقدار معيّن. يك بسته انرژى و يا ذرّه‌اى كه داراى انرژى است. بر اساس اين اصل مشاهده مى‌كنيم كه چگونه در ذرّات بنيادى تغيير يك كميّت و تغيير يك مقدار كمّى، موجب بروز يك كيفيت جديد در خصوصيات شىء و يا در آن سيستم اتمى و يا سيستم ذرّه‌اى كه در نظر گرفته‌ايم، خواهد شد. اين واقعيت را فيزيك ذرّه‌اى بطور دقيق در تمام موارد به ما نشان مى‌دهد كه چگونه اضافه‌شدن و يا كاسته شدن يك ذرّه ـ به هر شكلى ـ يك كيفيت نوين را بوجود مى‌آورد. يك جنبه مسأله بحث بر روى نسبتها است كه تا چه حد بايد باشد. البته ديالكتيك از اين موضوع بحث نمى‌كند. بحث دوم در مورد شكل

جهش يا شكل تغييرات دفعى است. روشن است كه تغيير دفعى به آن معنا كه ما قبول داريم مد نظر است، نه به آن معنا كه در جلسات قبل آقاى مصباح بحث نمودند. چون آقاى مصباح معتقد بودند كه تغيير دفعى زمان نمى‌برد لذا از اين نظر ديگر حركت محسوب نمى‌شود. پس گويا در اين مورد اختلاف نظر ما به جاى خودش باقى و بجا است. به‌هر حال ديالكتيك اظهار نمى‌كند كه اين تغيير دفعى چگونه صورت مى‌گيرد. مثلا در [مورد چگونگى] تبدّلات مربوط به انواع و پيدايش موجودات جاندار و پستاندار و ... و يا تبديل پستانداران به يكديگر يا خيلى از تغييرات كيفى و تحوّلاتى كه ما در بيولوژى مشاهده مى‌كنيم [اظهار نظر نمى‌كند]. اين تحولاتى كه در بيولوژى داريم اين‌گونه نيست كه در لحظه واقع شود و يا در زمان خيلى كوتاهى صورت بگيرد. معمولا تغييرات كمّى، تدريجى هستند و برخى از تعيّنات كيفيى كه در موجودات زنده وجود دارند و آنها را تغيير مى‌دهند و يا تغييرات كيفى‌اى كه جزئى هستند و در اعضا و اندام‌هاى متفاوتى ممكن است پديد بيايند، جملگى در طول حركت و در طول پروسه تكاملى كه حيوان و يا موجود زنده طى مى‌كند، به وقوع مى‌پيوندد و به يك نوع ديگر تبديل مى‌شوند و نوع ديگر را پديد مى‌آورند و خط فاصلى را مى‌كشند كه ديگر از نظر بيولوژيك و وراثت ما نمى‌توانيم بگوييم كه اين همان نوع است و يا مثلا نژادى از آن نوع است. نژادهايى مى‌توانند پديد بيايند كه اين نژادها با هم تفاوت‌هاى كيفى دارند ولى هنوز در يك نوع مى‌گنجند امّا بر اثر گسترش اين تفاوت‌هاى كيفىِ جزئى كه پديد مى‌آيد اين تفاوت‌ها مى‌توانند در مرحله بعد به تفاوت كيفى ماهوى بدل شوند. اين تغيير اساسى‌ترين خصلت شىء را كه با آن تعريف و شناخته مى‌شود، زير سؤال برده و تغيير مى‌دهد. بنابراين در مورد جهش در بيولوژى و يا موتاسيون، و يا تبديل‌هاى اجتماعى و يا تبديل عناصر شيميايى به يكديگر ما همين واژه را مى‌توانيم بكار ببريم. مسأله جهش به اين سادگى كه ما فكر مى‌كنيم نيست كه بگوييم در طبيعت يك تغييرات تدريجى كمّى آن هم آن‌گونه كه ميل دائمى آن است انجام مى‌گيرد و يا يكى از وجوه تغييرات تدريجى كمّى در نظر گرفته شود و بر اساس آن، بر وجود تغييرات كمّى تدريجى [در كل هستى]استدلال شود. مثلا با مشاهده اين‌كه قورباغه به موجود ديگرى تبديل مى‌گردد و يا مثلا گاو به موجود ديگرى بدل مى‌شود، بگوييم انواع تغيير

پيدا مى‌كنند. آن چيزى كه در هستى اتفاق مى‌افتد پيچيده‌تر از آن است كه بشود آن را ساده كرد و يك بُعد تغيير كمّى را ـ مثلا ـ رشد اندام‌ها، آن هم اندام‌هاى حركتى را در نظر بگيريم و به كمك آن بخواهيم انواع را توضيح بدهيم. بلكه مكانيسم‌ها خيلى پيچيده‌تر است. بخصوص در حركات اجتماعى و بيولوژيك، مكانيسم‌ها بسيار پيچيده‌تر از آن است كه بخواهيم به شكل ساده مطلب را مطرح بكنيم.

   مجرى: چند دقيقه از وقت اوّل بيشتر صحبت كرديد. اگر نكته اساسى وجود دارد با احتساب از نوبت دوم مى‌توانيد بيان كنيد.

   آقاى نگهدار: نكته ديگرى را در مباحث گذشته مى‌خواستم بيان كنم ولى مجال فراهم نشد و در اين‌جا توضيح مى‌دهم. مربوط به مسأله تغييرات و انباشت تغييرات كمّى و كيفى است. اين مسأله به اين دليل كه به مسائل حادّ اجتماعى برمى‌گردد، اتفاقاً مورد نزاع و كشمكش خيلى حادى بوده و در گذشته هم جنجال‌هاى بسيار زيادى در ردّ اين نظر از جانب فلاسفه غربى به پا شده و ماركسيست‌ها هم بخصوص روى اين جنبه در پديده‌هاى اجتماعى تأكيد خاص دارند و بر روى قانون تغييرات كمّى و كيفى تأكيد مى‌كنند. من يك جنبه از توصيفات در مورد قانون تغييرات كمّى و كيفى در ‌‌‌جامعه را در دور قبلى صحبت خودم، مطرح كردم. در اين دور به آن جنبه از تغييرات كيفى كه در جامعه نفى شده مى‌پردازم. مثلا انقلاب به آن مفهوم كه تغييرات بنيادين در ساخت اجتماعى بوجود بياورد نفى مى‌شود. تعبير فلسفى كه از اين گونه [مثال‌ها]مى‌كنند [اين است] كه قانون تبديل تغييرات كمى به كيفى عاميّت ندارد و تغييرات كمّى و كيفى و اين گونه حدها در عالَم خارج وجود ندارد و مى‌توانيم از طريق رفرم و اصلاح، تمام مسائل و مشكلاتى را كه داريم، حل بكنيم. تعبير ديگرى كه به غلط از اين قانون بعمل مى‌آيد اين است كه اساساً قائل نيست كه تدريج و يا انباشت تغييرات كمّى، ضرورى و يا اساساً براى ايجاد تحوّل كيفى در جامعه غيرقابل اجتناب است. مثلا قبل از اين‌كه چنين حركت اجتماعى وسيعى از جانب توده‌هاى وسيع ميليونى در همين انقلاب كه براى ما مملوس‌ترين چيز و قابل درك‌ترين چيز است، اتفاق بيفتد، سرنگون كردن آن سيستم ـ شاهنشاهى ـ و درهم كوفتن آن امكان‌پذير نبود و با حركت من و او و يا حركات پراكنده‌اى كه صورت مى‌گرفت امكان‌پذير نبود. هرچند ادعا

مى‌كردند كه قبل از اين‌كه چنين شرايطى فراهم بيايد و اين تدريج طى شود، امكان‌پذير است. البته به استدراكات و يا مسائل و شعارهايى كه در آن زمان مطرح مى‌شده است، نمى‌پردازيم، چون از حيطه بحث خارج است. فقط به اين جنبه [اين سخن كار دارم] كه قائل به شتاب در تحوّل اجتماعى [است و مى‌گويد]نمى‌توان منتظر ماند تا آن نسبت‌ها و آن شرايطى را كه ضرورى است فراهم بيايد تا تحول اجتماعى صورت بگيرد. به‌هر حال مى‌خواستم تأكيد بكنم كه چنين تفكرات و استنباط‌هاى غلطى از قانون هستى وجود دارد كه تغييرات تدريجى را نمى‌پذيرد و مى‌خواهد همه چيز را در يك شب و يا يك روزه حل بكند و طبعاً نتيجه‌اش مساعد نخواهد بود. چون قانون هستى چيز ديگرى است.

   مجرى: با تشكر. آقاى سروش خواهشمند است با توجه به اين‌كه شايد بعضى از نكته‌هاى مطرح شده تكرار نكته‌هاى دور قبل باشد، نكته‌هايى كه در ذهنتان داريد بيان بفرماييد.

   آقاى سروش: بسم الله الرحمن الرحيم. چون در حقيقت برخى سؤالاتى كه از طرف جناب آقاى مصباح مطرح شد، همان سؤالاتى بود كه من مى‌خواستم مطرح كنم، لذا شايسته مى‌بينم كه دوستان در برابر اين نكات گفتگو كنند تا من هم بعضى از نكات ‌‌‌را تكرار نكنم. من هم در گفتار آقاى طبرى و آقاى نگهدار جستجو مى‌كردم تا بالاخره به كلّيّت اين قانون ـ با هر تعريفى كه مورد قبول است ـ [پى ببرم ولى بدست نيامد كه آيا كليّت آن] مورد پذيرش است يا نيست؟ يعنى على‌رغم اختلافى كه بين نظر آقاى طبرى و عقيده آقاى نگهدار بود و موارد ديگرى هم از اين قبيل [قبلا هم] وجود داشته است [كه البته براى بحث ما اشكالى ندارد] ولى يك نكته مشترك در گفتار آقايان وجود دارد و آن نكته مشترك اين است كه از تصريح به عموميّت اين قانون ابا داشتند. البته شايد در دوره‌هاى ديگر بحث اين نكته روشن شود كه آيا قانون «گذار از تغييرات كمّى به كيفى»، قانون عام هستى است و در تمام پديده‌ها مصداق دارد و يا به تعبير آقايان در موارد ديگر [اصول،] «گرايش مسلط» است؟ يعنى همه پديده‌ها مصداق آن نيستند و بعضى از پديده‌ها و در بعضى از حالات مصداق اين قانون هستند. و بالاخره تكليف اين قانون نسبت به شؤونى كه در عالَم وجود دارد چيست و كجا است؟ آيا در

همه امور جاى اين قانون است و همه چيز را بايد مصداق اين قانون در نظر بگيريم و از مصاديق آن بايد بدانيم يا ندانيم؟ من از گفتار آقاى طبرى و آقاى نگهدار استنباط مشخصّى نكرده‌ام. اين سؤال را من مجدداً تكرار مى‌كنم و تقاضا دارم كه در اين باب به تصريح سخن گفته شود كه آيا واقعاً همه پديده‌ها مشمول اين قانون هستند يا نه؟

   همان‌طورى كه آقاى مصباح هم تذكر دادند، نكته دوم اجمالا اين بود كه آقاى طبرى اين قانون را حفظ نكردند و در واقع به‌گونه‌اى مطلب را بيان كردند كه با همه چيز سازگار از آب درمى‌آيد. به گمان من اوّلين قدم و بلكه آخرين قدم در قربانى‌كردن هر قانونى اين است كه تشخّص آن قانون ستانده شود. يعنى آن‌چنان قانون را با چيزها و نكات و امور ديگر مخلوط بكنيم كه هويّت يك قانون آنچنانكه بايد باشد، بر جاى نماند و از بين برود. به اين ترتيب آن قانون با همه چيز وفق داده و با همه چيز جور در مى‌آيد. البته اگر اصل و يا قانونى به چنين سرنوشتى دچار شود در آن صورت مى‌شود انتظار داشت كه گفته هر كسى را حمل بر تأييد خودش بكند. مثلا آقاى طبرى گفتند كه تئورى سيستم‌ها به كمك ديالكتيك آمده است و در سايبرنتيك انديشه‌هاى مؤيد ديالكتيك وجود دارد. البته من هم اين را تصديق مى‌كنم منتهى در صورتى كه ما از سخن شخص خود دست بكشيم. هميشه قانون‌هاى علمى و همين‌طور ديالكتيك كه ادعاى علمى بودن را دارد، يك خصيصه دارند و آن اين‌كه مشخص هستند. اصولا سخن علمى گفتن از اين روى دشوار است كه سخن مشخصى است والاّ هر كسى مى‌تواند سخن علمى بگويد و هر كسى مى‌توانست در مورد عالَم هر ادعايى كه مى‌خواهد، ابراز نمايد. علمى سخن گفتن از آن‌جا دشوار شده است و مؤونه و هزينه مى‌طلبد كه بايد خط مشخصى را ارائه بدهيم و بگوييم اين مشخصات و اين قلمرو خاص آن است، بگونه‌اى كه اگر چنانچه درست از آب درنيامد، معيّن بشود كه سخن درستى گفته‌ايم يا سخن نادرستى گفته‌ايم. از باب مثال فرض كنيد مى‌خواهيم راجع به اين قانون كه چه چيزهايى در آب فرو مى‌روند و چه چيزهايى شناور مى‌مانند و چه چيزهايى به سرعت در آب پايين مى‌روند و چه چيزهايى به نرمى و آرامى پايين مى‌روند، صحبت كنيم. حال در اين مورد گاه ما يك قانون علمى مشخصى را ارائه

مى‌كنيم و مى‌گوييم؛ «اين خصوصيت مخصوص اجسامى است كه بر روى آب شناور مى‌مانند و...» [در اين صورت با]صرف نظر از اين‌كه اين قانونى كه ارائه داديم درست است يا نادرست، ولى يك سخن مشخصى است و به خوبى مى‌شود درباره‌اش صحبت كرد و آن را نقّادى نمود. امّا اگر بگوييم: «البته نبايد روى اين مسأله زياد تكيه كرد. برخى اجسام در آب فرو مى‌روند و بعضى از اجسام به تندى فرو مى‌روند و ما هيچكدام را نفى نمى‌كنيم. خوب در عالم همه رقم موجودات و اشيا پيدا مى‌شوند؛ برخى اشيا بگونه‌اى هستند كه اگر آنها را ته آب نگه داريد، خودشان بالا مى‌آيند. بعضى‌ها هم روى آب شناور مى‌مانند و...» بعد هم مى‌گوييد: «اگر به واقعيت نگاه كنيد همه اينها را مى‌بينيد.» بله تمام اين واقعيتها در هستى وجود دارند. سنگ ته آب مى‌رود و كاغذ روى آب مى‌ماند و... سخن وقتى به اين‌جا رسيد و وقتى آدم اين‌گونه سخن گفت و مطلب را بيان كرد، اشكالى ندارد. در اين صورت روى هر چيزى كه دست بگذاريد [سخن] شما را [تأييد] مى‌كند و شما هم مى‌گوييد اينها مؤيد سخن ما مى‌باشند!! ولى مشكل اين‌جا است كه ديگر چيزى باقى نمانده است كه براى تأييدش به طبيعت رو بياوريم. وقتى اين‌گونه و به طور كلّى [سخن]بگوييم ديگر زحمت نمى‌خواهد. مشخصه علمى بودن كه اين‌گونه سخن گفتن نيست كه ما بگونه‌اى سخن بگوييم كه با همه چيز جور دربيايد. مى‌دانيم كه رشد اطفال قوانين مشخصى دارد؛ كه يك طفل چگونه بايد باشد و با چه خصوصيات ژنتيكى زندگى مى‌كند و در آينده رشد او چگونه خواهد بود و از نظر جسمى و ذهنى و... چه مسيرى را بايد طى كند. اين سخن، سخن مشخصى است و بر زبان آوردن آن هم نيازمند پيشرفت علمى زياد است. يعنى بايد دانشمندان به سطح خاصى از اطلاعات تجربى و... رسيده باشند تا گام بعدى سخنانشان اين باشد كه مسأله رشد و آينده رشد اطفال را بتوانند مشخص كنند. حال اگر در مقام بيان قانون رشد اطفال اين‌گونه سخن بگوييم كه: «ما بر طفل خاصى تأكيد نمى‌كنيم و ساختمان ژنتيك خاصّى در نظر نداريم. البته همه نوع بچه‌اى وجود دارد. بعضى‌ها رشد مى‌كنند و بعضى‌ها كورذهن مى‌مانند و برخى ديگر مى‌ميرند و بعضى‌ها زنده مى‌مانند. بعضى‌ها طول قدّشان كم مى‌شود و برخى از آنها قدشان زياد بلند مى‌شود...» با توجه به اين شكل سخن گفتن به هر بچه‌اى كه نگاه كنيم يكى از

مصاديق اين قوانين هست و خواهد بود ولى اين ديگر يك سخن علمى نيست. و گفتن اين‌گونه سخنان و بر زبان جارى‌نمودن آن هم هيچ زحمتى نمى‌خواهد و هر حرفى را مى‌شود به اين شكل بيان كرد و بعد در حالت ابهام همه چيز را هم براى تأييد، به طلب خواست! من مى‌خواهم اين سخن را عرض بكنم كه سخنان آقاى طبرى در مورد نظريه تبديل كمّى به كيفى، از اين خصوصيات برخوردار بود.

   آقاى نگهدار بر اين مطلب كه حركات تدريجى به حركت كيفى تبديل مى‌شوند پافشارى مى‌كردند. البته اين نكته قابل توجهى است. يعنى به‌هر حال در سخن ايشان هويت قانون محفوظ است. من توضيح خواهم داد كه اين سخن را مى‌شود پذيرفت يا نه؟ و جاى نقّادى دارد. يعنى ما مى‌توانيم درباره‌اش سخن بگوييم و آن را نقد بكنيم كه اين مطلب خاصى كه شما گفتيد در كجا صدق مى‌كند و كجا صدق نمى‌كند. در هر صورت سخنى است قابل بررسى. اما اگر اين‌گونه سخن گفتيد كه گاهى تبديل كيفى به كيفى است و گاهى هم تبديل كمّى به كيفى است و گاهى هم كيفى به كمّى است، پس ديگر چه باقى مى‌ماند؟! با اين شكل سخن‌گفتن هر چيزى كه در دنيا اتفاق مى‌افتد در آن مى‌گنجد. يعنى بر روى هر چيزى كه ما دست بگذاريم شما خواهيد گفت كمّى به كيفى نيست. اين كيفى به كيفى است. آن يكى عكسش است و آن ديگرى خودش است. به گمان من، اگرچه به اين ترتيب اين تغيير را ما نجات بخشيده‌ايم ولى اين قانون را يك قانون بى‌كفايت ساخته‌ايم. مثل حاكمى كه هوس كرده است كه بر تمام جهان حكمروايى كند. ولى هيچ كسى از فرمانش هم اطاعت نمى‌كند. يعنى بسط قلمرو حكومت ـ متأسفانه ـ از كفايت حكومت او كاسته و آن را به صفر رسانده است. من مى‌خواهم بگويم كه بر اساس متد و شيوه‌اى كه آقاى طبرى در خصوص اصل و يا قانون‌گذار از تغييرات كمّى به كيفى و يا تبديل تغييرات كمّى به كيفى پيش گرفته‌اند، چنين چيزى به چشم مى‌خورد. البته اين كار ساده‌ترين راه رهانيدن و نجات‌دادن يك قانون از ايراد و انتقاد است ولى در عوض همان كشتن قانون است.

   امّا در اين مورد كه آيا واقعاً چنين قانونى وجود دارد يا نه، بايد بررسى ديگرى انجام بگيرد كه آيا قانون گذار از تغييرات كمّى به كيفى و يا تبديل آنها به همديگر وجود دارد يا نه؟ البته گفتيم كه هنوز تصريحى نشده است كه آيا اين قانون در همه جا

و در سراسر هستى و در تك‌تك پديده‌ها صادق است يا نه؟ به‌هر حال ما صحبت خود را مطرح مى‌كنيم تا بعد نظر دوستان مقابل دانسته شود.

   به گمان من تعميمى نسبت به بعضى از انواع حركت در تمام جهان و تمام پديده‌ها صورت گرفته است كه چه به منزله يك اصل فلسفى براى كلّ هستى تلقى گردد و چه به منزله يك قانون علمى باشد، نمى‌تواند در برابر نقض‌ها و نقدهاى فلسفى و يا علمى پايدارى كند. البته از نظر ماترياليست‌ها جز ماده و ظهورات و تجليات آن چيز ديگرى در كل هستى نداريم. به‌هر حال هنوز بيانِ دليل و استدلال براى اين قانون به حال خود باقى مانده است كه ان‌شاءالله در آينده دليل آن را از [زبان]دوستان خواهيم شنيد. ولى اكنون من از طرف مقابل درباره اين قانون سخن مى‌گويم كه: اوّلا همه ‌‌‌تحوّلات تدريجى به يك تحوّل كيفى منتهى نمى‌شود. يعنى اگر ادّعاى اين قانون اين باشد كه هر تحوّل تدريجى به يك تحوّل كيفى منتهى مى‌شود، على رغم ابهامى كه اين سخن و قانون دارد ولى كلّيّت ندارد. البته ما همه مى‌دانيم كه برهم‌ريختن خروارها گندم، هيچ چيز تازه‌اى را بدنبال خودش نمى‌آورد. همين‌طور برهم‌ريختن خروارها نمك على رغم اين‌كه به حجم و وزن آن افزوده مى‌شود و مثلا شكل هندسى آن را تغيير مى‌دهد امّا هيچ كدام، يك تحوّل كيفى را بدنبال ندارد. بنابراين، اگر قانون به اين صورت بيان شود كه هر تحوّل تدريجى كمّى كه در يكى از كمّيّات ـ به گفته آقاى طبرى همانند وزن و حجم ـ رخ دهد به نوعى تحوّل كيفى منتهى مى‌گردد، ظاهراً در تمام جاها چنين چيزى ديده نمى‌شود و اين قانون با موارد بسيار زيادى نقض مى‌شود. عين اين ماجرا در مورد حركت مكانى نيز صادق است. متحرّكى كه در حركت مكانى سير مى‌كند هر چند هم جلوتر برود و به كمّيّت مسافتى كه پيموده است، افزوده شود باز هم يك كمّيّت است و مسافت پيموده شده توسط متحرّك هم يك كمّيّت است. يعنى كميت طولى است. اين كميّت هر چه هم افزوده شود ـ ده سال و يا صد سال اگر اين متحرك راه برود ـ به تحوّل كيفى منتهى نمى‌شود. بنابراين، تمام حركات مكانى و يا به اصطلاح گذشتگان حركت‌هاى «اَيْنى» و يا به اصطلاح امروز حركت‌هاى «مكانيكى» از اين اصل مستثنى هستند. چگونه اين اصل را به منزله اصلى كه جمع‌بندى و برآيند علوم است در نظر بگيريم و آن را الهام گرفته از علوم بشماريم در حالى كه علم

مكانيك خلاف مفاد اين قانون را ادّعا مى‌كند. بنابراين در اين امور، تحوّلات تدريجىِ كمّى و تغيير مسافت، به هيچ وجه به تحوّل كيفى منتهى نمى‌شود. اتفاقاً همين حالت در مورد حركت وضعى هم صادق است. اگر به تعداد دورهاى حركت وضعى زمين يا گلوله و يا فرفره افزوده شود، باز هم يك كميّت است. مثلا يك فرفره صد بار دور خودش مى‌چرخد و يا صد هزار بار مى‌چرخد بدون اين‌كه چيز ديگرى از بيرون به آن بيفزاييم، نفسِ افزوده شدن تعداد دورهايى كه يك متحرك در وضع به دور خودش دارد، هرگز به يك تحوّل كيفى تازه نمى‌انجامد. پس اگر اين اصل گذار از تغييرات كمّى به كيفى را به منزله يك اصل علمى مأخوذ و مُلهَم از اكتشافات علمى و قوانين و تئورى‌هاى علمى در نظر بگيريم، به گمان من اين اصل مستثنيات بسيار دارد و موارد عدم صدق كثيرى براى آن مى‌توان پيدا كرد. از اين جهت به منزله يك اصل مورد قبول نيست.

   امّا به منزله يك اصل فلسفى، چيزى كه در اين‌جا زياد درباره‌اش سخن گفته مى‌شود اين است كه مى‌گويند اين قانون براى كلّ عالَم است و به اجزا نظر ندارد و ... . حال من مى‌خواهم بگويم در كلّ عالَم ميزان انرژى و جرم بر روى هم ثابت است. اين اصلى است كه در اين‌جا چند بار بيان شد و حتّى به منزله اصل فلسفى هم تلقى گرديد. البته به اعتقاد ما اين يك اصل فلسفى نيست. به‌هر حال الآن از اين نظر و ديدگاه بحث نمى‌كنيم و چندان هم مهم نيست. ولى ثبات كمّيت انرژى و جرم به منزله يكى از قوانين استقرائى علمى فعلا پذيرفته شده است. اين نشان مى‌دهد كه در مجموعه هستى اصولا چنين چيزى جارى نيست. در مجموع هستى از آن نظر كه هستى است از نظر ماترياليست‌ها كه جهان را جز مادّه و جلوات مادّى نمى‌دانند، هيچ تحوّل كمّى و كيفى رخ نمى‌دهد. بنابراين اگر به كلّ هستى نظر كنيد اصولا گذار از كميّت به كيفيّت در آن ‌‌‌رخ نمى‌دهد. مجموع كميّت انرژى و جرم اصلا تحوّل نمى‌كند و عوض نمى‌شود. پس، از اين جهت هم در ثبات دائم هستند. البته ممكن است گفته شود كه در داخل عالَم انرژى به جرم و جرم به انرژى و جرم به جرم و انرژى به انرژى تبديل مى‌شود. در مورد ابعاد، و در اجزاى داخلى جهان اين حرف درست است و اشكالى هم ندارد. من در مجموع جهان از آن نظر كه مجموع است سخن مى‌گويم نه در اين ابعاض و ابعاد و

اجزاى داخلى جهان. مطابق اصل ثبات كميّت انرژى، جهان از آن نظر كه مجموع جهان است يك مقدار مشخص انرژى و جرم دارد و... يك مقدار مشخص است و مطابق اصل ثبات كميّت انرژى اين مقدار هرگز تغيير نمى‌كند و كم نمى‌شود و كاهش و افزايش پيدا نمى‌كند. پس به اين لحاظ اصلا اسم اين اصل را قانون هستى نمى‌شود گذاشت. [چون] در هستى اصلا افزايش و كاهشى نيست. البته آن هستى‌اى كه ماترياليست‌ها تبيين مى‌كنند.

   امّا نكته ديگرى كه من مى‌خواهم در اين‌جا اشاره بكنم اين است كه اين اصل به دليل ابهامى كه دارد موجب بروز اعمال سليقه مى‌شود. در حقيقت تمام چيزهاى مبهم ‌‌‌هميشه اين‌گونه هستند و اين اصل هم از اين قانون كلّى مستثنى نيست. اين ابهام وسيله‌اى مى‌شود براى اين‌كه شخص سليقه خودش را بنام قانون اِعمال بكند. قانون چيزى است كه جلوى اِعمال سليقه را مى‌گيرد. امّا اگر چيزى مبهم شد، باعث مى‌شود تا ما ذائقه و سليقه خودمان را بنام قانون به عالَم خارج بفروشيم و تحميل كنيم. اين يك مسأله خيلى مهمى است و نه در اين‌جا بلكه در هر جاى ديگرى نيز صادق است. اين اصل اگر مشخص نشود و هويت روشن خودش را بازنيابد، همواره در معرض چنين بهره‌جويى سوئى قرار مى‌گيرد. اين‌كه واقعاً كجا ما تحوّل كيفى داريم و كجا نداريم يك مسأله خيلى مهمّى است. هرگز ديالكتيسين‌ها براى ما مشخص نكرده‌اند كه تحوّل كيفى به كجا گفته مى‌شود و تحوّل كمّى تا كجا است!؟ در همين مثالى كه آقاى نگهدار گفتند؛ واقعاً انقلاب چيست؟ بايد چه اتفاق بيفتد تا ما اسم آن را «انقلاب» بگذاريم و يا چه چيزى بايد اتفاق بيفتد تا اسم آن را «رفرم» بگذاريم. چه بسا كه هيچكدام اين دو تا نيست و نباشد. نزاع اين است. چون مشخص نشده است كه «انقلاب» چيست؟ لذا بعضى‌ها پيشاپيش معناى آن را براى خودشان معيّن كرده‌اند و بر حسب ايدئولوژىِ خودشان آن را بيان نمودند كه «انقلاب» به چه چيزى مى‌گويند و «رفرم» به چه گفته مى‌شود. ولى [پرواضح]است كه علم تابع ايدئولوژى اين و آن نيست و نمى‌بايد تابع باشد. چون در آن صورت دست‌آموز اين و آن مى‌شود و ديگر علم نيست. اگر اين قانون واقعاً چنان تشخّصى داشت، بايد خودش مشخص مى‌كرد كه كجا «انقلاب» است؟ و كجا «رفُرم» است؟ و يا مواردى از تحوّل كه در طبيعت و در

اشيا و... رخ مى‌دهد چيست؟ صرفاً به تشخيص خودشان هر جايى را كه مى‌خواستند تحوّل كيفى مى‌دانستند و ماقبل آن را تحوّل كمّى نام مى‌گذاشتند و هر جا را هم كه نمى‌خواستند تحوّل كيفى محسوب مى‌كردند. و يا همچنان جزو تحوّل كمّى حساب مى‌كردند تا نقطه‌اى كه به تشخيص خودشان صلاحيّت تعبير تحوّل كيفى را داشته باشد. در واقع اين قانون قانونى است كه پس از وقوع واقعه مفيد واقع مى‌شود نه قبل از وقوع واقعه. يعنى وقتى كه حادثه‌اى اتفاق افتاد و در يك مملكتى خبرى شد و يا در جسمى اتفاقى افتاد، آن موقع مى‌گوييم اين‌جا اسمش تحوّل كيفى است و ماقبل آن هر چه كه اتفاق افتاده است تحوّل تدريجى و كمّى مى‌ناميم. يعنى در واقع اين قانون به يك ابزار نامگذارى تبديل مى‌شود. آن هم در دست كسانى كه مايلند جهان و جامعه را به نحو خاصّى و مطابق آنچه كه از ايدئولوژى خودشان آموخته‌اند و متمايل به تبيين آنچنانى هستند، تبيين كنند. والاّ چه دليلى داريم كه مثلا آب چهار درجه را نسبت به آب سه درجه داراى تحوّل كيفى ندانيم. اگر شما معتقد باشيد كه آب چهار درجه سنگين‌ترين وزن مخصوص را نسبت به بقيّه آب‌ها دارد ـ كه همين‌طور هم است ـ بنابراين بايد آب چهار درجه تحوّل كيفى داشته باشد. لذا تحولات آب تا سه و يا چهار درجه تحوّلات كمّى محسوب مى‌شود. ولى آبى كه در پنج درجه است قطعاً يك خصوصياتى دارد كه آب چهار درجه و شش درجه آنها را ندارند. آب پانزده درجه هم همين‌طور، الى آخر. مثلا مقدار كالرى كه آب 15 درجه مى‌گيرد تا يك درجه حرارتش بالاتر برود، يك كالرى است در حالى كه آب ده درجه و بيست درجه و... هيچكدام چنين خصوصيتى را ندارند. اين شكل قانون‌گذارى نمودن در واقع خيلى سطحى و عادى نظر كردن به عالم است كه از يك نقطه به بعد را همين‌طور كه عموم مردم به آن تحوّل مى‌گويند، آنها هم تحوّل مى‌نامند و يا يك عنصر دلخواه در پيشاپيش وجود داشته است كه به آنها گفته از كجا به بعد را جهش و تحوّل و انفصال بدانيد و ماقبل آن را تحوّلات تدريجى و كمّى بدانيد و پس از آن را تحوّلات كيفى نام‌گذارى كنيد. ملخّص سخنم اين است كه اوّلا در اين قانون ابهام است. ثانياً دليل و سندى براى آن ذكر نشده است. ثالثاً اين قانون نقض فلسفى دارد. رابعاً نقض علمى دارد. و بالاخره به دليل ابهام، هيچ هنرى جز اين‌كه موجب اعمال سليقه‌هاى شخصى در تبيين جهان بوده است، هيچ نقش و اثر ديگرى نداشته است.

   مجرى: من تصور مى‌كنم اگر آقاى طبرى و يا آقاى نگهدار پاسخ بگويند بهتر است؛ چون سؤالات مشخصى طرح شده است.

   آقاى نگهدار: يك پيشنهاد داشتم. فكر مى‌كنم كه از ابتداى جلسه موضوع بحث ‌‌‌را يك مقدارى دقيق نشكافتيم. لذا ما را مقدارى به اين سو و آن سو كشانده است. پيشنهاد مى‌كنم كه موضوع را دقيق مشخص بكنيم. من در صحبت‌هاى خودم تأكيد كردم كه موضوع بحث مسأله رابطه بين تغييرات كيفى و كمى در اشيا و پديده‌ها است و نه جز اين. آقاى مصباح از موضوع بحث تعبيراتى ارائه كردند و دلايل بحث را به شكلى كه مورد نظر من نبود مطرح نمودند. من تأكيد كردم كه موضوع بحث رابطه بين تغييرات كيفى و تغييرات كمّى در اشيا و پديده‌ها است و در اين صدد هستيم كه توضيح دهيم اين كيفيت و كميت چه رابطه‌اى با هم دارند. تا قبل از «هگل» اساساً اين مسأله به اين شكل خاص كه درصدد تبيين رابطه كميت با كيفيت باشد، مورد توجه نبوده است. با يك مثال علمى مسأله دقيق‌تر و روشنتر مى‌شود كه موضوع بحث چيست؟ مثل موضوع رابطه زمان و مكان در نسبيت انيشتين كه تا قبل از پيدايش تئورى نسبيّت انيشتين، ما رابطه بين زمان و مكان را آن‌گونه كه قانون نسبيت انيشتين توضيح مى‌دهد نمى‌شناختيم و اين دو تا را به استقلال بررسى مى‌كرديم. البته نمى‌خواهم بگويم كه در فلسفه‌هاى ماقبل ديالكتيك و در منطق ماقبل ديالكتيك، مانند منطق صورى اساساً كميّت‌ها و كيفيت‌ها در نظر گرفته نمى‌شد. به هرحال رابطه معينى بين كيفيت و كميت به اين شكل مدوّن وجود نداشت و نبوده است. ما اكنون از اين رابطه بحث مى‌كنيم كه به چه شكل هست و به چه شكل وجود دارد. امّا تغيير بطور كلّى و اين‌كه كيفيات به همديگر تبديل مى‌شوند و كيفيات كوچك به كيفيات بزرگ تبديل مى‌شوند، موضوع و صورت بحث نيست و به اين شكل بحث نشده است. لذا مى‌خواهم كه بحث را در همين قالب بكشانيم. من هم فكر مى‌كنم كه آقاى طبرى در اين دور صحبت خود دقيقاً موضوع مسأله و دستور بحث را مورد بررسى قرار بدهند تا ابهام در مسائل پيش نيايد. اگر نوبت خودم نيز فرا رسيد، من هم به همين شكل بحث مى‌كنم.

   مجرى: من تصور مى‌كنم به اين نكته‌هايى كه گفته شد، كمتر عنايت شده است.

غير از اين‌كه چيستى اين اصل نياز به بحث و استدلال دارد. چند فراز ديگر نيز وجود دارد كه ما در اين گفتگو مى‌بايست به آن مى‌پرداختيم. خود اين مسأله و تعريف دقيق و مشخص از اين اصل بايد مورد بحث قرار بگيرد. چون در اين‌جا اختلاف تعبير بين گفته آقاى طبرى و گفته شما وجود دارد. آقاى طبرى كليه تبدّلات را در دايره اين اصل دانستند و اين [اصل] را يكى از مصاديق و يكى از جلوه‌هاى تبدّلات مى‌دانند ولى شما به گونه ديگرى تعبير كرديد. نكته ديگرى كه بايد روشن بشود اين است كه آيا [اين اصل] واقعاً همان چيز عام و كلّى است و يا آن چيز خاصى است كه شما مدافعش هستيد و هگل مدّعى و طرح‌كننده آن است. بحث بعدى ارائه استدلال و دليل در جهت اثبات اين اصل است كه بايد بيان گردد. البته در اين استدلال اگر بعنوان يك متد علمى بخواهيم پيش برويم، آن‌گونه كه آقاى سروش مدعى بودند نقض علمى دارد و اگر يك برهان فلسفى براى آن بياوريم، نقض فلسفى دارد. و نهايتاً ابهام آن نيز بايد مرتفع گردد كه اين خود وسيله‌اى است براى اعمال سلائق. لذا مى‌خواستم اين مطالب بطور دقيق طرح گردد و پاسخ گفته شود.

   آقاى نگهدار: يك بار ديگر موضوع بحث، و صورت قانون عنوان شود تا ما بدانيم كه بر روى تغييرات كمّى كوچك به تغييرات كمّى يعنى، تغييرات كمّى به كمّى و اين‌كه چگونه كميّت زياد مى‌شود، بحث نمى‌كنيم. ما از رابطه بين اين دو وجه از تعيّنات اشيا بحث مى‌كنيم. اگر موضوع بحث اين است كه به اعتقاد ما بايد اين چنين باشد، پس ما وارد بحث مى‌شويم و به مسائلى كه آقاى سروش و آقاى مصباح مطرح كرده‌اند جواب خواهيم داد.

   آقاى سروش: با اجازه. فكر مى‌كنم كه نام بحث زياد مهم نيست. اجمالا آنچه كه ‌‌‌گفته شد در حول و حوش يك مسأله بود. يعنى موضوع سخن همان چيزى كه شما آن را رابطه كميّت و كيفيت و يا معمولا گذار از تغييرات كمّى به كيفى مى‌ناميد و گفته مى‌شود، بود و كاملا با هم ارتباط دارند. و تحت يك نام قرار مى‌گيرند. گرچه تعبير شما و يا تفسير شما از اين اصل چيز ديگرى است و اين امر اشكالى ندارد. ما بر مبناى همان تعبير سخن مى‌گوييم.

   آقاى نگهدار: همان اصلى كه در ديالكتيك مطرح شده است. و همان اصلى كه

هگل گفته است يعنى كميّت و كيفيت و نسبت [مورد نظر است]. من دقيقاً همين مسأله را عرض مى‌كنم. موضوع قانون ديالكتيك هم همين است. چيزى خارج از اين نيست و اين توضيحات را من از اين روى ارائه دادم كه آقاى مصباح در ابتدا، اين ايده را مطرح كردند كه گويا كميّت خودش اصلا ديگر يك كمّيت نيست و كيفيّت مى‌شود.

   آقاى سروش: نه؛ اين‌گونه نيست. اين سخن يكى از انتقادهاى ايشان [آقاى مصباح]بود كه شما مى‌توانيد پاسخ بدهيد. منتظر هستيم كه شما بطور روشنتر جواب دهيد. بنابراين از اين جهت اختلافى نيست. يعنى اين مطلب اجمالا روشن است.

   مجرى: بله؛ بفرماييد.

   آقاى طبرى: مطالبى كه جناب آقاى سروش فرمودند بيشتر در اين باره است كه ‌‌‌چه چيزى را ما مى‌توانيم يك قانون بدانيم؟ يك قانون ديالكتيكى موقعى كه جنبه جهان‌شمول داشته باشد و در اجزا و ابعاد مختلف تجلّى پيدا بكند و از نقطه نظر علمى قابل اثبات باشد مثلا از نقطه نظر تجربى قابل اثبات باشد، قانون است. اين‌جا نكته‌اى بايد روشن شود و آن اين است كه بهتر است قوانين ديالكتيك را اصول ديالكتيك بناميم. قوانين ديالكتيك يك تفاوت كيفى با قوانين علوم خاص دارند. قوانين علوم خاص در گستره‌هاى محدود عمل مى‌كنند و با پارامترها و محورهاى محدود سر و كار دارند. لذا جمع‌بندى آنها بصورت قوانين اكيد، كه بتواند تكرّر خودش را در اجزا و ابعاض نشان بدهد به مراتب بيشتر است تا قوانين فوق‌العاده عام و گسترده‌اى كه مى‌خواهد كلّ وجود را دربر بگيرد. آقاى سروش يك مصرع شعر ـ گرچه جنبه شوخى داشت ـ خواندند كه بسط قلمرو حكومت از كفايت حاكم مى‌كاهد. در واقع در درون اين سخن يك واقعيت نهفته است. طبيعتاً بسط قلمرو موارد انطباق، از دقت رياضى مورد انتظار از يك قانون مى‌كاهد. به همين جهت گفته مى‌شود كه بهتر است ما بگوييم اصول ديالكتيك، نه قوانين ديالكتيك و بين آنها و علوم خاص كه داراى جنبه يك‌نواختى و تكرّر و دقت بيشترى هستند، فرق بگذاريم.

   امّا آيا اصول ديالكتيك يك [سرى] نيّات ذهنى هستند كه به منظور رسيدن به نتايج معينى مى‌خواهند تحميل شوند و يا استنباطات عينى هستند؟ البته دعوى ما طبيعتاً روشن است. دعوى ما اين است كه اين [اصول]استنباط عينى از علوم

اجتماعى و طبيعى هستند. استنباط عينى از تفكّر فلسفى انسان بر روى واقعيت خارجى است و جنبه ذهنى ندارد و نبايد داشته باشد. ما اصولا ديالكتيك را به دو قسم عينى و ذهنى تقسيم مى‌كنيم. ديالكتيك عينى عبارتست از تحوّل و حركت و تغييرى كه بطور عينى و مستقل از ما، در جهان هستى وجود دارد. امّا ديالكتيك ذهنى عبارتست از انعكاس اين تغيير و تحوّل در ذهن. اين بازتاب و انعكاس مى‌بايستى با واقعيت عينى داراى انطباق باشد. اگر با واقعيت عينى داراى انطباق نباشد، ارزش ‌‌‌خودش را به مثابه معرفت و اسلوب از دست مى‌دهد. لذا هيچگونه اختلاف نظر و بحثى بين آقاى سروش و من در اين مسأله نيست كه قانون مى‌بايستى عينيّت و دقّت داشته باشد. يعنى نمى‌بايستى تحميلات ذهن ما به واقعيت خارجى به منظور اهداف معيّن باشد. سليقه من شخصاً بيشتر اين را مى‌پذيرد كه بگوييم اين اصول به عنوان مدخل و متاتئورى و ماوراء تئورى نتيجه‌گيرى شده از كلّ علوم طبيعى و اجتماعى است و طبيعتاً به ذهن ما و معرفت ما براى شناخت جهان خارج كمك مى‌كند تا جهان خارج و كاربرد علوم خاصّ را بهتر بشناسيم و كاربرد قوانين خاص را در چارچوب عام آن بگذاريم و به اين ترتيب به آن سَمت بهترى بدهيم. اين سودمندى قوانين ديالكتيك است. سودمندى آنها اين نيست كه به نظريات سياسى گروه معيّنى ‌‌‌دسترسى حاصل شود. امّا من شخصاً اين اصول ديالكتيك را به دو بخش تقسيم مى‌كنم: يك اصل از اصول ديالكتيك واقعاً جهان‌شمول است. آن اصلى كه واقعاً جهان‌شمول است اين اصل است كه مى‌گويد كل جهان به هم پيوسته و مرتبط و در حال تغيير است. اين اصل جهان‌شمول است. امّا اصول ديگر ديالكتيك كه توضيح و كالبدشكافى اين تغيير و تحوّل مى‌باشند، داراى آن جهان‌شمولى نيستند. عرصه‌هاى مختلف و خاص براى عمل خود دارند و عمل آنها محدودتر مى‌شود. مثل قانون تأثير متقابل در يكديگر، كه به صورت قانون تضاد همساز و ناهمساز درمى‌آيد. و يا همانند قانون ارتباط مابين تعيّن كيفى و تعيّن كمّى و يا قانون نفى در نفى و يا قانون تكامل اعتلايى كه در كلّ وجود صادق نمى‌باشند، بلكه ما تكامل اعتلايى را فقط در روى كره زمين مى‌بينيم ولى در جاهاى ديگر عجالتاً ما مراحل نازل‌ترى از تكامل را مشاهده مى‌كنيم. با وجود اين‌كه نفسِ تكامل يعنى حركت از ساده به بغرنج در كلّ وجود

مشاهده مى‌شود، امّا ادامه و اعتلاى آن را در مراحل بالاتر شيميايى، زيستى، اجتماعى، فكرى، تمدّنى و غيره در كره زمين ـ عجالتاً ـ مى‌بينيم. البته كسانى حدس مى‌زنند كه تمدّن‌هاى ديگرى وجود داشته باشد ولى ثابت نشده است. پس به اين ترتيب تنها قانون و اصل ديالكتيك كه جهان‌شمول است، همانا اصل ارتباط تغيير است و بقيه اصول كالبدشكافى اين اصل هستند مانند اين كه اين اصل چگونه كار خودش را انجام مى‌دهد؟ يعنى در حقيقت يك مقدار اصول درجه دوم اتخاذ و استخراج مى‌شود كه اين اصول گستره و ميدان و حيطه عملش محدود است و به عاميّت و جهان‌شمولى اصل اوّل نيست. اينها آن قواعدى است كه گفتيم. حالا از ميان آن اصول مطروحه، مسأله تغييرات كمّى و تغييرات كيفى مدّ نظر ما مى‌باشد. من اين‌جا ‌‌‌اين نكته را عرض كردم كه ديالكتيك مدّعى است مابين تغييرات كمّى و تغييرات كيفى رابطه وجود دارد. تغييرات كمّى در يك درجه معيّنى ـ كه به آن نسبت‌ها مى‌گويند ـ مى‌توانند به تغييرات كيفى منجر شوند. ولى افزودم كه همه تغييرات به اين شكل انجام نمى‌گيرند. اگر براى آن جهان‌شمولى قائل شويم كه همه تغييرات عبارتند از تغييرات كمّى تدريجى كه به تغييرات كيفى ناگهانى منجر مى‌شوند، طبيعتاً اين اصل و منظر وجود را فوق‌العاده ساده نموده‌ايم. در حالى كه منظره وجود از اين متنوّع‌تر است و اين تنوّع نشان مى‌دهد كه ممكن است تغييرات كيفى به كيفى هم انجام بگيرد و يا تغييرات كمّى به تغييرات كيفى منجر نشود. آقاى سروش نمونه‌هايى را گفتند. ولى آنچه كه گفته شد اين است كه چنين قانونى هم وجود دارد كه برخى تغييرات كمّى در حركت خودشان به تغييرات كيفى منجر مى‌شوند و اين نوع، كم هم نيستند و موارد و مصاديقش هم در جهان طبيعت و هم در جهان انسانى فوق العاده زياد است. يعنى در تمدّن انسانىِ ما مصاديقش خيلى زياد است و به ما براى درك بسيارى از چيزها مانند اين كه چگونه حركت تدريجى به حركت دفعى منجر مى‌شود، و يا اين‌كه چگونه حركت «رفرمى» [evolution] و «رفرميستى» به حركت انقلابى منجر مى‌شود و يا اين‌كه چگونه «اوليسيون» كه تحوّل تدريجى است به «رولوسيون» [revolution]كه تحوّل انقلابى است منجر شود، كمك مى‌كند و رازى را براى ما كشف و ارتباطى را براى ما حل مى‌كند، ولى هرگز نمى‌گويد اين ارتباط جهان‌شمول است و ما در همه چيز

و همه اجزا و همه ابعاض مى‌بايستى اين ارتباط را پيدا بكنيم. به اين ترتيب من تصور مى‌كنم آنچه كه براى اوّلين بار از طرف هگل مطرح شده و ماركسيسم هم آن را به عنوان يكى از قوانينى كه در وجود داراى عملكرد است پذيرفته، به نوبه خود صحيح مى‌باشد و مورد تأييد من است. من فقط براى اين‌كه در اين‌جا انديشه خودم را فقير بيان نكنم و نگويم كه ما فقط اين شكل معيّن از تغيير را مى‌بينيم، اشكال معين ديگرى از تغيير را كه وجود دارد، ذكر كردم. البته منظورم اين نيست كه اين را در تغييرات ديگر غرق سازم و بگويم اين به نوبه خود داراى حيثيت و موجوديت خاص خودش نيست. بلكه تغييرات تدريجى كمّى كه در نسبت‌هاى معيّنى به تغييرات كيفى منجر مى‌شوند، صحيح است و در طبيعت و اجتماع وجود دارد، منتهى دايره عملش عام و جهان‌شمول نيست.

   آقاى سروش: آقاى طبرى من يك تشكر و يك سؤال دارم. تشكرم از اين‌رو است كه شما خيلى در اين نوبت با صراحت سخن گفتيد و مسأله را روشن بيان كرديد. على‌رغم ابهامى كه در سخن گذشته شما به نظرم رسيده بود، در اين دوره خيلى روشن حرف زديد. بنابراين ـ همان‌طور كه خودتان گفتيد ـ كاملا روشن است كه اصل تغييرات كمّى و تدريجى به كيفى جهان‌شمول نيست و تمام پديده‌ها مصداق آن نيستند. البته علاوه بر گذر يا تبديل تغييرات كمّى و تدريجى به كيفى، انواع ديگر تحوّلات هم وجود دارد و اين اصل بر هر تحوّلى صادق نيست. امّا يك سؤال هم دارم ‌‌‌كه آيا تمام تحولات تدريجى ناگزير به يك تحول كيفى منتهى مى‌شوند و يا مطابق آنچه كه من عرض كردم بعضى از آنها به تحول كيفى منتهى نمى‌شوند؟

   آقاى طبرى: همه آنها ناگزير منتهى نمى‌شوند.

   آقاى سروش: بسيار خوب پس در هر دو مورد كلّيّت نيست.

   آقاى طبرى: واقعيت بر هر دو تاى آنها حاكم است.

   مجرى: [آقاى نگهدار] خواهش مى‌كنم.

   آقاى نگهدار: من خوشحالم از اين‌كه موضوع بحث مقدارى روشن‌تر شد تا بشود بر روى آن تكيه كرد. اين مسأله در واقعيت وجود دارد. مثال‌هايى را [آقاى سروش]بيان كردند مانند فرفره كه يك دور، دو دور، ده دور و الى آخر مى‌چرخد و يا مثال

ريختن نمك روى نمك و انباشتن آن و الى آخر... كه اين‌ها به تغيير كيفى منجر نمى‌شود، آقاى سروش درست است؟

   آقاى سروش: بله.

   آقاى نگهدار: آيا اينها موارد نقض آن چيزى است كه ديالكتيك مطرح مى‌كند يا نه؟ آيا اينها نقض جهان‌شمول بودن قانون است يا نه؟ ديالكتيك مطرح كرده است كه برهم خوردن نسبت‌هاى معينى كه كمّيّات را شامل مى‌شود، منجر به تغيير كيفى مى‌گردد. منظور اين است كه اگر اين نسبت‌ها و يا آن چيزى كه هگل گفته است حفظ شود، آيا باز هم ما بايد شاهد تغييرات كيفى باشيم؟ اين نقض خود قانون است. قانون اساساً اين را نمى‌گويد.

   آقاى سروش: لطفاً قانون را يك بار ديگر بيان كنيد.

   آقاى نگهدار: قانون اين است كه وقتى نسبت‌هاى معيّنى كه در تعيّنات كيفى پديده وجود دارد برهم مى‌خورد، لزوماً شاهد بروز تغييرات كمّى در كيفيّات پديده‌ها هستيم. يعنى هگل يك كميّت و يك كيفيت و يك نسبت كه اين دو را به هم مربوط مى‌كند، مطرح مى‌سازد. اگر مثال آب را بيان كنيم دقيقاً روشن مى‌شود كه منظور چيست و موضوعِ قانون چيست؛ چون يك مثال خيلى كلاسيك است. البته بعد در ادامه و در گسترش بحث مى‌توانيم بحث فلسفى هم بكنيم. يعنى در فاصله ميان صفر درجه و صد درجه كيفيّتى را براى آب در نظر گرفته‌ايم، كه همان مايع بودن است. كيفيت مايع بودن در اين فاصله برقرار مى‌ماند. يعنى آب هر درجه حرارتى داشته باشد، در اين فاصله مايع است و مايع بودن آب زير سؤال نمى‌رود. ولى اگر از اين نسبت حرارت را بيشتر يا كمتر بكنيم مايع بودن آب كه كيفيت ثابت اين فاصله بود، برهم مى‌خورد. در اين‌جا من به يكى از ايراداتى كه شما بيان فرموديد هم پاسخ مى‌دهم كه سؤال شد چه دليلى داريد كه آب 4 درجه را با آب 5 درجه يك كيفيت يكسان مى‌دانيد و تفاوتى بين آن دو قائل نمى‌شويد. ما براى جواب، به آن تعاريفى كه از كيفيت ارائه داديم برمى‌گرديم و ابتدا تعاريف كيفيت را بيان مى‌كنيم و تعريفى كه ديالكتيك در مورد كيفيت مى‌كند را دقيقاً مى‌شكافيم و همين‌طور كميت را هم مى‌شكافيم. بعد بر اساس اين رابطه اين دو را توضيح مى‌دهيم. من ضرورى دانستم كه

حتماً مفهوم كميّت و كيفيت توضيح داده شود تا بعد بتوانيم قانون را توضيح بدهيم. و آن ابهاماتى كه شما و آقاى مصباح در بحث‌هاى گذشته داشتيد از بين برود. لذا تعاريف حتماً مى‌بايست دقيق باشد تا در اين بحث از اين نوع مشكلات نداشته باشيم.

   مايع بودن آب بصورت يك تعيّن كيفى در نظر گرفته مى‌شود. يعنى تعيّن كيفى آب همان مايع بودن است. در اين‌جا مسأله اين كيفيت خاص نيست. پديده‌اى را كه در نظر مى‌گيريم آب است و بصورت H2o مى‌باشد و ميل تركيبى دارد و با برخى از اجسام ديگر تركيب مى‌شود. اين كيفيت بصورت ميل تركيبى مورد نظر نيست. آنچه مورد نظر است آن حالت فيزيكى مادّه است كه در اين شرايط خاصّ، مايع است. براى بقاى اين كيفيت ضرورى است تا نسبت‌هاى معيّن كمّى حفظ شود. آن چيزى كه ديالكتيك مى‌گويد اين است. حالا اگر شما بيست بار، ده هزار بار، بى‌نهايت بار آب را از بيست درجه تا پنجاه درجه حرارت بدهيد و برگردانيد مى‌بينيد كه در آب تغيير كيفى رخ نداد و آب بخار نشد. اين اصل و قانون را [آيا] نقض مى‌شود [كرد؟] اصل و قانون مدعى است كه اگر نسبت برهم بخورد، كيفيت هم برمى‌خورد. ما روى اين نكته خاص بحث مى‌كنيم. اين نسبت معين در مثال آب، نسبتى است كه از فاصله صفر درجه تا صد درجه مى‌باشد كه اگر حفظ شود، آب مايع باقى مى‌ماند و چنانچه حفظ نشود آب تبديل به چيز ديگرى مى‌شود و حالت كيفى ديگرى را به خود مى‌گيرد. مثلا بخار مى‌شود و يا بصورت جامد درمى‌آيد. ما در اين موردِ بخصوص بحث مى‌كنيم. مسأله اين است كه اگر انباشت تغييرات كمّى حدّ معينى را پشت سر بگذارد، تغيير كيفى رخ مى‌دهد و اگر تغيير كيفى رخ ندهد ما ديگر به چنين چيزى در ديالكتيك معتقد نيستيم. ما مى‌گوييم اگر تغييرات تدريجى كمّى حدّ معينى را پشت سر گذاشت، تغيير كيفى هم رخ مى‌دهد. روى واقعيت بحث مى‌كنيم. روى تجريدات بحث نمى‌كنيم. همين مثال فرفره‌اى را كه شما بيان كرديد، بررسى مى‌كنيم. يعنى مخروط هندسى كه در مكانيك نيوتنى و در دستگاه مختصات نيوتنى حركت مى‌كند، در نظر نمى‌گيريم، بلكه يك فرفره فيزيكى كه در روى زمين و يا در روى شىء خاصى حركت مى‌كند در نظر مى‌گيريم. ما راجع به واقعيت بحث مى‌كنيم. گردش اين فرفره بصورت

يك شىء گردان، كيفيتى بصورت شىء [دوّار را به وجود مى‌آورد] كه مورد نظر ماست. اين فرفره يك دور، ده دور، صد دور، هزار دور روى زمين مى‌چرخد. آيا اگر تا بى‌نهايت بچرخد آن تعيّن كيفى، و تمام تعينات كيفى كه براى اين شىء در نظر گرفتيم حفظ مى‌شود؟ آيا اگر اين دورها را اضافه بكنيم و تا بى‌نهايت ادامه بدهيم تمام تعيّنات كيفى با تداوم اين دورها حفظ مى‌شود؟ واقعيّت به ما مى‌گويد كه حفظ نمى‌شود. حدّ معينى دارد كه با اضافه شدن دورها، برخى از تعينات كيفى تغيير مى‌كنند. مثلا وقتى كه مى‌ايستد، ايستادن بصورت كيفيت در نظر گرفته مى‌شود. بر اثر اضافه شدن اصطكاك با زمين، فرفره روى زمين مى‌افتد و ديگر آن كيفيت سابق را ندارد. آن‌گونه كه ما قانون ديالكتيك را مى‌گوييم، در واقع نسبت‌ها را حفظ مى‌كنيم و لذا كيفيت‌ها حفظ مى‌شوند و دقيقاً هم همين است. چيزى فراتر از اين نيست و ما هم اين را در تمام تغييرات كمّى كه در هستى اتفاق مى‌افتد مى‌بينيم. چنان‌چه اين نسبت‌ها حفظ شود، كيفيت‌هاى معينى هم حفظ مى‌شوند. اكنون ما روى بزرگ و كوچك بودن اين نسبت‌ها بحث نمى‌كنيم. روى چگونگى آن كيفيت كه تغيير مى‌كند و اين‌كه آيا جهش آن كُند است و يا تند بحث نمى‌كنيم. و يا از اين‌كه جهش دقيقاً چيست بحث نمى‌كنيم. ولى چنين رابطه‌اى را ما مى‌بينيم. در مورد تمام اشيا و پديده‌ها هم اين را مى‌بينيم. وقتى نمك را هم روى هم بگذاريم، [اين طور نيست كه]نمك بطور مشخص هنوز [همان] نمك باقى بماند. من مى‌گويم شيمى و فيزيك اثبات مى‌كند كه تعيّنات كيفى كه نمك داشته بر اساس اين حركت فيزيكى تغيير كرده است. اگر به واقعيت مراجعه بكنيد وقتى نمك را روى هم مى‌گذاريم، در اثر فشار مولكولى، ساختمان مولكولى آن برهم ريخته و بلورهايش را درهم مى‌شكند. مشخصاً مى‌دانيد كه بلورها در اثر فشار پديد مى‌آيند و در اثر فشارِ بيشتر از بين مى‌روند. اين فشارها باعث مى‌شود بلورهاى نمك درهم شكسته شود و لذا ديگر آن نمك سابق نيست و يك تعيّن كيفى جديدى پديد آمده است. پس دايره بحث را به آن چيزى كه قانون مطرح مى‌كند، محدود كنيم و آن گاه دقت كنيم كه آيا نتايجى كه مى‌گيريم دقيقاً در چارچوب آن قانون است يا نيست. فعلا صحبت ديگرى ندارم.

   مجرى: تصور مى‌كنم بحث روشن است. اگر نكته ديگرى درباره اين بحث خاص باقى مانده بيان كنيد و ...

   آقاى سروش: در ارتباط با همين سخنان آقاى نگهدار من چند نكته را مى‌گويم، بعد نوبت آقاى مصباح است تا صحبت خودشان را ايراد بكنند. اتفاقاً به نظر من اين صحبت‌هاى آقاى نگهدار تأييدى بود بر همان نكاتى كه من عرض كرده بودم. اوّلا من از صحبت‌هاى شما اين‌گونه استنباط كردم كه شما قائل به عموميت اين قانون هستيد. يعنى مى‌گوييد كه همه جا تغييرات تدريجى [كمّى] به يك تغيير كيفى منتهى مى‌شود.

   آقاى نگهدار: البته در صورتى كه نسبت‌هايى كه گفتيم به هم بخورد. يعنى اصل همين است و على القاعده همين است. نه اين‌كه هر تغيير كمّى به هر صورتى كه انجام بگيرد يك تغيير كيفى از درون آن بيرون بيايد. هرگز قانون چنين چيزى را ندارد.

   آقاى سروش: يعنى ممكن است در بعضى جاها اين چنين نشود و نرسد...

   آقاى نگهدار: با حفظ نسبت؟

   آقاى سروش: مى‌دانم. اگر آن نسبت حفظ بشود، ممكن است كه همچنان تغيير كمّى و تدريجى رخ بدهد و تغيير كيفى بدنبال نداشته باشد. پس به‌هر حال شما هم معتقديد كه چنين نيست كه هر تغيير كمّى به كيفى منتهى شود.

   آقاى نگهدار: اساس همين است. از اوّل صحبت چنين گفتيم. «كميّت»، «كيفيت»، «نسبت».

   آقاى سروش: من هم همين را دارم مى‌گويم. چيز ديگرى كه نمى‌گويم! نظر شما را دارم مى‌گويم! اين‌گونه نيست كه هر تغيير كمّى به تغيير كيفى منتهى شود. قانونِ گذار از تغييرات كمّى به كيفى عموميت ندارد.

   امّا نكته دوم در مورد «نسبت» است. شما فكر نمى‌كنيد توضيح خيلى مبهم و كلّى از «نسبت» ارائه مى‌دهيد. به اصطلاح شما سخن را به يك تتولوژى تبديل مى‌كنيد. تتولوژى يعنى اين همان‌گويى. يعنى اين‌كه آدمى همان حرف را دوباره بگويد. مثلا بگويد: اين آب آب است. اگر آب آب است، پس آب است. حال در مورد نسبت هم مى‌گوييد؛ نسبت همان نسبتى است كه مايه تحوّل كمّى به كيفى مى‌شود. يعنى همان نسبتى كه به هم خوردن آن باعث تحوّل از كمّى به كيفى مى‌شود. يعنى منظورتان از نسبت اين است و مى‌گوييد اگر آن نسبتى كه باعث مى‌شود تحوّل رخ بدهد برقرار باشد، تحوّل رخ نمى‌دهد. امّا اگر آن نسبتى كه باعث ايجاد تحوّل مى‌شود، بهم بخورد

تحوّل ايجاد مى‌شود. من دو سه بار پرسيدم، توضيح شما از نسبت همين بود. يعنى خلاصه‌اش اين است كه اگر به گونه‌اى باشد كه تحوّل ايجاد شود، تحوّل ايجاد مى‌شود و اگر آن‌گونه نباشد كه تحوّل ايجاد شود، در آن صورت تحوّل ايجاد نمى‌شود. به اين شكل سخن گفتن به گمان من هيچ نورى به هيچ منطقه‌اى نمى‌افكند تا بگوييم كه غرض ما از نسبت همان نسبتى است كه به اصطلاح اگر محقق شد، آن وقت تحوّل ايجاد مى‌شود. معناى اين سخن اين است كه اگر شرايط ايجاد تحوّل فراهم شد، تحوّل هم ايجاد مى‌شود. اين [گونه سخن‌گفتن] كه خيلى آسان است. من يك مثالى مى‌زنم. البته قدرى مشتمل بر شوخى است؛ وقتى بچه زياد گريه مى‌كند مى‌گويند چه شده؟ جواب مى‌دهند كه بچه نحس شده است. نحس شدن يعنى همين. يعنى همين كه زياد گريه مى‌كند. پس اگر بپرسى كه نحس شدن يعنى چه، مى‌گويند يعنى همين حالتى كه زياد گريه مى‌كند. لذا وقتى طرف به ما مى‌گويد نحس شده توضيح تازه‌اى راجع به گريه‌كردنِ بچه ارائه نداده است. در واقع مى‌گويد طورى شده است كه وقتى بچه آنطور شود، گريه است. اين را كه ما مى‌دانستيم. ما مى‌خواستيم «آنطورشدن» را بفهميم كه اگر آنطور شد، آن عامل ايجاد شده و به گريه منتهى مى‌شود. حال شما در تعريف نسبت مى‌گوييد نسبت عبارتست از همان چيزى كه اگر ايجاد شود، آن وقت تحوّل ايجاد مى‌شود. شما توضيحتان اين است. ولى اين‌كه توضيحى نيست. اين سخن همان حرف نخستين است. يعنى همان تتولوژى است. به اين ترتيب همان ابهامى كه من عرض كردم خيلى به وضوح در اين‌جا باقى است. اين همان چيزى است كه باعث مى‌شود كه قانون هميشه در دست سليقه‌هاى اين و آن قرار بگيرد و يكى بگويد اين‌جا نسبت به هم خورده است و آن يكى بگويد نه آن‌جا نسبت به هم خورد. مادامى كه ما در مورد به هم‌خوردن نسبت هيچ ضابطه‌اى نداريم و تنها ضابطه و ملاكْ اختيار خودمان باشد، همه جا مى‌توانيم بگوييم كه اين‌جا به هم خورده و آن يكى هم مى‌تواند بگويد نه؛ آن‌جا به هم خورده است. اين ابهام و اين نزاع همين‌طور تا قيامت ادامه دارد. اين به خوبى نشان مى‌دهد كه شما در مثال فرفره و نمك به دنبال اين مى‌گرديد كه در يك جا تغييرى رخ بدهد ـ حالا هر تغييرى ـ و آن گاه ...

   آقاى نگهدار: اين را هم توضيح بدهيد بر اثر چه تحوّلى؟ چه تغييرى بدنبال چه تغييرى رخ مى‌دهد؟

   آقاى سروش: بله. همين را مى‌خواهم بگويم.

   آقاى نگهدار: شما به گندم مثال آورديد. گندم‌ها را روى هم مى‌ريزيم و ببينيم كه چه مى‌شود. با هم مى‌رويم جلو تا ببينيم چه مى‌شود. منتظر مى‌مانيم.

   آقاى سروش: با هم جلو مى‌رويم يعنى چه؟ يعنى منتظر مى‌مانيم تا چيزى رخ بدهد و آن وقت بگوييد اين همان تغير است. آقاى نگهدار، آيا به نظر شما اين قانون است كه ما بنشينيم تا بالاخره چيزى را از آن وسط پيدا كنيم و اسمش را تحوّل كيفى بگذاريم؟! صحبت از همين است. آقاى نگهدار، بايد بنشينيم و منتظر بمانيم تا چه رخ بدهد؟ هر چه پيش آيد؟ بالاخره يك چيزى مى‌شود يا گندم‌ها مى‌ريزند و يا فرفره روى زمين مى‌افتد و آن‌گاه مى‌گويند اين همان تحول مورد نظر ما است!! آيا اين قانون است كه منتظر بمانيم ببينيم بالاخره چه رخ مى‌دهد بعد هر چه رخ داد آن را تحول بناميم؟! تازه آن وقت شما اعتراض مى‌كنيد كه چرا سنگين‌تر شدن آب را در چهار درجه حرارت تحوّل كيفى مى‌گويم! اين كه خيلى مشخص‌تر است. اين‌كه آب داراى وزن مخصوص سنگين‌تر مى‌شود، يك حالت كاملا تازه‌اى است. هيچ فرقى با حالت ميعان ندارد و يا با حالتى كه آب به صورت بخار در مى‌آيد تفاوتى ندارد. يك خصوصيت فيزيكى در آبى كه وزنش سنگين‌تر است، ايجاد مى‌شود كه از جهات مختلف قابل تفسير است. شما به ما مى‌گوييد چرا اين را تحوّل كيفى مى‌گيريد؟! اين كه خيلى بارزتر است.

   آقاى نگهدار: من اعتراض نكردم.

   آقاى سروش: اگر اعتراض نكرديد [پس] اين آب دائماً در حال تحوّل كيفى و ‌‌‌تحوّل كمّى است. اگر اين‌گونه است، پس از اين قانون چه باقى مى‌ماند؟ همه چيز هميشه در حال تحوّل كمّى و تحوّل كيفى است. چون در هر لحظه بالاخره يك چيزى از آن عوض مى‌شود و بالاخره يك تغييرى ايجاد مى‌شود. حداقل اين است كه زمانش عوض مى‌شود. يعنى اين در اين زمان و در لحظه پنجاهم است ـ مثلا ـ و آن در وقت ديگر و در لحظه پنجاه و يكم است. شما هم ممكن است بگوييد...

   آقاى نگهدار: زمان يك تعيّن كيفى است يا يك تعيين كمّى است؟ البته بنابر استنباطى كه از بيان ما داشتيد.

   آقاى سروش: اجازه بدهيد. اين را عرض مى‌كنم كه وقتى شما قائل مى‌شويد در هر لحظه‌اى، تحوّلى در شيئى رخ مى‌دهد، مثل سنگين‌تر شدن آب و جذب كالرى بيشتر در يك درجه حرارت خاص و همچنين انواع تحولات فيزيكى كه بعضى از آنها خيلى مشخص‌تر است و بعضى از آنها را هم مى‌شود مشخص كرد و... به‌هر حال آب يا هر چيزى در هيچ لحظه‌اى و در هيچ حالتى، نسبت به حالت قبل و بعدش مشابهت كامل ندارد، بلكه تفاوت پيدا مى‌كند، پس شما مى‌توانيد نام تمام اينها را تحوّل كيفى بگذاريد و بعد بر حسب آن تحوّل كمّى كه قبل از اين رخ داده است، اسم آن را مقدّمه اين تحوّل كيفى بگذاريد كه تدريجاً به آن رسيده‌اند. و به اين ترتيب تمام دنيا و همه چيز در حال تحوّل كمّى و كيفى است و چيز ديگرى باقى نمى‌ماند. يعنى همان حاكم بى‌كفايت كه بعنوان مثال اين‌جا ذكر مى‌كرديم. من مى‌خواستم عرض بكنم برعكس آنچه كه شما در ابتدا بصورت مشخص‌تر و روشن‌تر گفتيد، بيان دوم و الآن شما بيشتر ‌‌‌در ابهام غوطهور شده است. يكى از راه‌هاى كلى نجات اصول و قوانين اين است كه ما اينها را به تتولوژى تبديل بكنيم. اين يك مكانيزمى است كه ذهن هميشه به دنبال آن مى‌گردد كه وقتى اصلى در گرفتارى و نقض‌ها و نقدهاى مختلف افتاد، به راحتى مى‌توان با يك پيچش منطقى، تِرمها و اصطلاحات را چنان تعريف كرد كه آن قانون نهايتاً به يك تتولوژى برگردد. تتولوژى يعنى اين‌همان‌گويى. البته تتولوژى چيزى است كه بر حسب تعريف هميشه درست در مى‌آيد. مانند اين‌كه اگر اين‌جا روشن است، پس روشن است. بله اين هميشه درست از آب درمى‌آيد ولى اين‌كه چه گفته است و چه توضيحى به ما داده است، مخفى مى‌ماند. پس از اين‌كه شما توضيح داديد اگر مطلبى باقى مانده بود، ذكر خواهم كرد.

   مجرى: آقاى مصباح بفرماييد.

   آقاى مصباح: بنده در نظر داشتم تا يك مناقشات جزئى و توضيحات جزئى ‌‌‌درباره فرمايشات آقاى طبرى و آقاى نگهدار عرض كنم. ولى وقتى آن بيان صريح آقاى طبرى را شنيدم فكر كردم كه ديگر بحث خاتمه يافته است و احتياجى ندارد كه بحث را دنبال كنيم و اين‌گونه به نظر من آمد كه اين جلسه از پربارترين و در عين حال سالم‌ترين بحث‌هايى است كه تاكنون داشتيم. البته بحمدللّه تا حدود زيادى همه

بحث‌ها و برخوردهاى ما سالم بوده است. به نظر من اين جلسه از سالم‌ترين جلساتى بود كه تاكنون داشتيم و زودتر هم به نتيجه رسيديم. جناب آقاى طبرى فرمودند، آنچه از اصول ديالكتيك به نظر شخص ايشان كلّيّت دارد، همبستگى و حركت است. و نسبت به ساير اصول به هيچ وجه مدّعى كلّيّت و جهان‌شمولى آنها نيستند. به نظر بنده اگر صراحتاً در جلسه اوّل اين مطلب را فرموده بودند، حتّى به اين چند جلسه و به اين مطالب احتياجى نداشتيم تا مباحث را دنبال بكنيم. چون آن چه به نظر ما اشكال است اين است كه كسى ادّعا بكند ـ مثلا ـ اصل تضاد و اصل تأثير متقابل يك اصل كلّى است. پرواضح است كه در اين صورت ما بايد بررسى كنيم كه آيا اين اصل واقعاً كليّت دارد يا ندارد! و بدنبال نقض آن برآييم و آقايان هم درباره آنها بحث كنند و ‌‌‌نقض‌ها را دفع كنند. والاّ اگر كسى از اوّل بگويد كه فى الجمله در عالَم هستى تأثير متقابل و تضادّ و تكامل و تأثير كمّيت در تبدّلات كيفى وجود دارد، خيال مى‌كنم بهترين تعبير را گفته است. بهترين تعبير اين است كه بگوييم تبدّلات كيفى و يا تبدلات نوعى مشروط به تغييرات كمّى مى‌باشند. اگر اين گونه تعبير بكنيم اين تعبير عين تعبيرى است كه در فلسفه ما وجود دارد و مى‌گويد پديد آمدن صورت‌هاى نوعيه جديد مشروط به اين است كه مادّه كميّت خاص و شرايط خاص داشته باشد. اگر اين گونه تعابير را بگوييم ديگر جاى بحثى نيست. آن چه به نظر ما اشكال دارد اين است كه به عنوان يك قانون كلّى و جهان‌شمول عرضه بشود و بخواهيم بر اساس اين قانون، استنتاج كنيم. و آينده‌نگرى و پيش‌بينى كنيم كه در آينده چه خواهد شد. امّا اگر اصلا ادّعا اين باشد كه قانون هرگز شمولى ندارد، ديگر نمى‌شود هيچ استنتاجى براى آينده نمود. چون اصلا ادّعاى طرف اين نبوده است كه ما از اين قانون براى آينده استفاده كنيم و يا بخواهيم يك مشكل و مجهولى را با اين قانون حل كنيم. چون يك قضيه جزئيه است و هيچ كسى از قضيه موجبه جزئيه انتظار ندارد كه موارد مشكوك را حل كند. اگر گفتيم بعضى انسان‌ها مرد هستند، با اين قضيه مشكل انسان مشكوكى كه نمى‌دانيم مرد است يا زن، حل نمى‌شود. همان گونه كه اگر گفتيم بعضى از انسان‌ها زن هستند، به استناد اين قضيه جزئيه نمى‌شود مشخص نمود آن انسانى كه پشت پرده ايستاده است مرد مى‌باشد يا زن؟ اگر گفتيم بعضى از پديده‌هايى كه در عالَم اتفاق

مى‌افتد تكاملى هستند، از اين قضيه تكاملى‌بودن و يا نبودن اين پديده‌اى كه براى ما مجهول است، بدست نمى‌آيد. همين‌طور اگر گفتيم در بعضى از پديده‌هاى طبيعت تضاد وجود دارد و يا مثلا بفرماييد در نصف و يا پنجاه درصد آنها تضاد وجود دارد ـ با استناد به اين گفته ـ هرگز واقعيت پديده جديدى كه براى ما مشكوك است، بدست نمى‌آيد كه آيا در آن تضاد هست يا نيست؟ همين‌طور اگر گفتيم تكامل در بعضى از پديده‌هاى طبيعت واقع مى‌شود، مطابق اين گفته وضعيت پديده‌اى كه براى ما مجهول است بدست نمى‌آيد كه آيا سير آن تكاملى است يا نيست؟ وقتى نتيجه بحث اين شد ما ديگر اصلا بحث زيادى بر سر اين مسأله نداريم و خيال مى‌كنم حتّى براى قانون نفى نفى هم محل بحث باقى نمى‌ماند. چون آقاى طبرى تصريح فرمودند كه آن هم جهان‌شمول نيست و فقط به يك تعريف كوتاهى از آن اكتفا مى‌كنيم.

   امّا درباره مسأله عموميّت حركت بارها گفتيم كه بنابر فلسفه اسلامى، حركت در ‌‌‌كلّ طبيعت جريان دارد و به عميق‌ترين شكلى كه متصوّر است از ديدگاه فلسفى بيان شده است و مورد قبول ما نيز مى‌باشد. تنها تفاوتى كه بين ما و آقايان وجود دارد اين است كه ما اين حركت را با برهان عقلى اثبات مى‌كنيم ولى آقايان مى‌فرمايند با اصول علمى هم مى‌شود آن را اثبات كرد. البته اين‌كه آيا با اصول علمى مى‌شود حركت را اثبات نمود يا نه، مسأله‌اى است كه به متدلوژى مربوط مى‌شود. ما مدّعى هستيم كه اصولا تجربه هيچ وقت چنين قانون كلّى را نمى‌تواند اثبات كند. به‌هر حال پس اصل مسأله اين است كه عالَم طبيعت يك‌پارچه در حركت و تغيير است و ما هم اين را قبول داريم. فلسفه ما از اين گونه سخنان پر است. امّا ساير مطالبى كه در اين زمينه گفته شده است همه بصورت قضيه موجبه جزئيه مى‌باشد و به اين شكل، مشكلى حل نمى‌شود و مجهولى معلوم نمى‌گردد. ادّعاى آقايان هم اين نيست كه آنها كلى هستند لذا ما هم در آن بحثى نداريم.

   مجرى: با تشكر. من مقدار زمانى كه آقايان استفاده كردند را اعلام مى‌كنم تا بعد به ميزان ضرورت بحث را ادامه بدهيم. آقاى سروش 5/28 دقيقه؛ آقاى نگهدار 5/43 دقيقه و آقاى طبرى 5/34 دقيقه و آقاى مصباح 5/24 دقيقه از وقت خودشان استفاده كردند. اگر درباره قوانين ديالكتيك ـ به تعبير آقاى طبرى اصول ديالكتيك ـ

سخنى نداريم و مورد پذيرش همگان هست بحث را به شكل ديگرى ادامه بدهيم چون به تعبير آقاى طبرى اصول ديالكتيك برخى از موارد هستى را در بر مى‌گيرد، و اين گفته ايشان مورد توافق همه شركت‌كنندگان هست لذا فكر مى‌كنم اين بحث را مى‌توان اين‌جا جمع‌بندى كرد، مگر اين‌كه آقاى طبرى سخنى داشته باشند.

   آقاى طبرى: من توضيحى در كنار فرمايشات جناب آقاى مصباح دارم. اين‌كه ايشان فرمودند باعث خوشبختى است كه در اين‌جا به يك نتيجه مشتركى رسيديم و ...، بايد بگويم نه فقط براى ما دلپذير است، بلكه گمان مى‌كنم براى همه بينندگان هم دلپذير خواهد بود كه چنين چيزى باشد. امّا آن چيزى كه من در اين‌جا عرض كردم اين است كه عاميّت قانون فرق مى‌كند. قانون از نظر عموميت مى‌تواند جهان‌شمول باشد، همان‌گونه كه مى‌تواند از آن محدودتر هم باشد و در گستره‌هاى خاص‌تر تأثير داشته باشد و يا در گستره‌هاى اخص تأثير داشته باشد. ولى اين سخن آن قانون را از ‌‌‌قانونيت نمى‌اندازد؛ يعنى يك قانون [گرچه در دايره]خيلى محدود هم مى‌تواند به قانونيت خود باقى باشد. مثلا در شرايط كنونى اقتصاد جامعه جمهورى اسلامى را در نظر بگيريد. قانون اقتصادى اين جامعه در شرايط كنونى عاميّت ندارد. ولى قانونيت خاص خودش را در داخل آن جامعه حفظ مى‌كند. و يا فرض كنيد دولت در اداره امور اقتصادى در داخل جامعه ما در زير نظر رهبرى و ولايت فقيه ايفاى وظيفه مى‌كند كه يك قانونيت خاصى را در جامعه ما ايجاد كرده است. اين قانون يك قانون اخصى است كه فقط براى جامعه ما است. پس قانونيت حتماً به معناى جهان‌شمولى نيست. قانون مى‌تواند عام، خاص، اخص و محدودتر از اخص باشد و قانونيت هم داشته باشد در صورتى كه در آن تكرّر باشد. يعنى در صورتى كه در پديده‌هاى نظير و در حالات همانند و شبيه به هم، تكرار و جلوه و تجلّى پيدا بكند و در آن عرصه عمل خودش بروز بكند.

   آقاى مصباح: يعنى در عرصه خودش كليّت داشته باشد.

   آقاى طبرى: منتهى آن عرصه مى‌تواند خيلى محدود باشد.

   آقاى مصباح: بله، امّا بايد عرصه‌اش مشخص بشود.

   آقاى طبرى: عرصه آن مشخص است و مى‌تواند محدود باشد. ولى قانونيت با

جهان‌شمول بودن يكى نيست و با هم فرق دارند. عرصه عمل قانون مى‌تواند محدود باشد.

   نكته ديگر اين‌كه جناب آقاى مصباح فرمودند كه ما قانون حركت كل وجود را به نوبه خود قبول داريم. البته در مورد به هم‌پيوستگى چيزى نفرمودند. بلكه فرمودند حركت كلّ وجود را ما هم به نوبه خود قبول داريم، ولى فكر مى‌كنيم كه آن را از طريق عقلى و تجريدى بهتر مى‌شود ثابت كرد تا از طريق استقرايى. استنباط اين قانون براى ما هم جنبه استقرايى صرف ندارد، بلكه جنبه تجريدى و تعميمى و تعليقى و عقلى دارد. منتهى ما پايه و اساس كليّه استنباطات عقلى خود را به استقرائات و به تجارب انسانى مربوط مى‌كنيم. يعنى ريشه در استقرا و تجربه دارد نه اين‌كه در شاخه‌هاى بالايى هم استقرا باشد. ما در درجات تجريد، بالا و بالا و بالا مى‌رويم و به درجات تجريدى فوق‌العاده متعالى مى‌رسيم. استنباطات ما درباره قوانين عامّ ديالكتيكى و قوانين عام و جهان شمول و يا قوانينى كه محدودتر هستند و جهان‌شمول نيستند و در عرصه محدودترى عمل مى‌كنند، به نوبه خود نتيجه تجريد است. پس در اين‌جا هم به نظر من بحث متدلوژيك خاصى باقى نمى‌ماند. چون اينها از راه تجريد بدست آمده است. اين حرف را ماركس اتفاقاً در «كاپيتال» تصريح مى‌كند كه ما وسيله ديگرى براى بدست آوردن قوانين اجتماعى جز تجريد عقلى نداريم. يعنى از مجموعه مشاهداتى كه در داخل جامعه به عمل مى‌آوريم، تجريد مى‌شوند.

   امّا نكته ديگرى كه آقاى مصباح فرمودند درباره نتيجه‌گيرى بود. اين‌گونه نتيجه‌گيرى كرديم كه به هم‌پيوستگى و حركت در كلّ وجود، يك دستگاه به هم‌پيوسته تحرّك‌پذير است. اين اصل جهان‌شمول است ولى بقيّه اصول كالبدشكافى اين اصل مى‌باشند. البته كالبدشكافى لازم نيست جهان‌شمول باشد. مثلا فرض كنيد ما مى‌گوييم كه انسان زنده است و زندگى مى‌كند ولى بعد مى‌گوييم علّت آن دوَران خون و يا گوارش و يا فعاليت عالى عصبى است. فعاليت عالى عصبى، گوارش، دوَران دَم حيطه خودش را دارد و به اندازه حيطه عمومى فعاليت حياتى انسان عاميّت ندارد بلكه در محدوده معيّنى عمل مى‌كند، ولى بايستى همه اينها جمع شود تا بتواند آن عاميّت يعنى زيستن انسانى حاصل شود. حالا اين قوانين مختلفى كه گفتيم، مانند قانون تغيير كميّت به

كيفيت وغيره وغيره نيز چنين حالتى دارند. يعنى اينها هم مانند مختصاتى كه درباره زيستن يك انسان و يا يك حيوان بيان كرديم، عرصه عمل محدود خودشان را دارند. و آن عاميّت زيستن نيست.

   امّا درباه سؤال جناب آقاى سروش راجع به اين قانون، كه بايد اين قانون از «تتولوژى» خارج شود و به صورت قانون دربيايد. بايد عرض كنم كه اين در واقع ‌‌‌قانون است. اگر آن را در گستره خاص خودش كه عبارتست از نقاط «كريتيك» مربوط به اجسام از لحاظ غليان، و يا از نقطه نظر انجماد در نظر آوريم، قانون است و عام مى‌باشد. چنين نقاط كريتيكى در شيمى وجود دارد. يعنى امرى عينى است كه در جاى معينى بكار مى‌رود. اگر شما «اِتالون» يعنى وسيله سنجش را تغيير بدهيد ممكن است تغيير كند. مثلا در فيزيك معاصر مى‌گويند كه دما يك كميت اندازه‌ناپذير يا متغيّر است. اگر شما آن را با سانتى‌گراد اندازه‌بگيريد يك نوع است. يعنى اگر با سيستم متريك اندازه بگيريد يك نوع است و اگر با سيستم فارنهايت اندازه بگيريد نوع ديگرى است. مثلا در صد درجه كه دو برابر پنجاه درجه است آب به جوش مى‌آيد، ولى در فارنهايت اينطور نيست. دو برابر نيست. يعنى «اِتالون» تغيير مى‌كند. پس مسأله تغيير اِتالونها را كنار مى‌گذاريم. ولى اگر تغيير اِتالونها را كناربگذاريم نقاط معينى وجود دارد كه تغييرات كمّى و كيفى ـ نه در همه جا و در همه چيز؛ صحبت بر سر اين نيست ـ را نشان مى‌دهد بلكه در روندهاى معيّنى است و ما به اين قانون احتياج پيدا مى‌كنيم. يعنى بوسيله اين قانون بايد مسأله را توضيح بدهيم و قوانين ديگر كارآيى ندارند. مثلا در جايى بايستى به دَوَران دَم قضيه را توضيح بدهيم و يا مى‌بايستى با فعاليت مغز، قضيه را توضيح بدهيم. پس، دادن اين كليدها براى اين است كه ما بتوانيم آن حركت كلّى وجود را توضيح بدهيم. يك جا را بايد بوسيله تأثير متقابلان توضيح بدهيم و در يك جا بوسيله نفى در نفىِ خلاّق ـ نه نفى در نفى عبث ـ تبيين مى‌كنيم؛ يعنى بوسيله نفى كامل بايد آن را توضيح بدهيم. به تعبير ديگر بوسيله نفى كه عناصر قبلى را به خودش جذب مى‌كند و يك حالت بالاترى درست مى‌كند، بايد توضيح بدهيم. و در يك جابا تغيير كمّى و كيفى بايد توضيح بدهيم. يعنى هر كدام از اينها يك حيطه عمل خاص دارند. اين حيطه عمل به معناى اين نيست كه جنبه تتولوژيك دارند.

   آقاى سروش: با اين توضيح بعضى از آن روشنى‌ها و نقاط واضح مقدارى كدر شد. فكر مى‌كنم كه آقاى مصباح هم در اين سخن با بنده هم‌عقيده باشند.

   آقاى مصباح: بنده هم مى‌خواستم بگويم كه بعضى مثال‌هايى كه ايشان براى روشن‌تر شدن مطلب بيان كردند، موجب خفا و ابهام مطلب شده است. حالا چه شما توضيح بفرماييد و يا بنده عرض كنم فرق ندارد. حقيقت همين است. خواهش مى‌كنم.

   آقاى سروش: من گمان مى‌كنم در اين جلسه فرصت براى طرح بحث درباره اصل نفى نفى باقى نيست چون خود يك بحث مستقلى را مى‌طلبد. لذا دو سه نكته عرض مى‌كنم چون وقت ـ زياد ـ گذشته است. اگر همين نكته را تمام كنيم، به يك نتيجه مشخصى رسيده‌ايم.

   اين كه قانون در حيطه خودش بايد كلّيّت داشته باشد و هر قانونى لزوماً جهان‌شمول نيست، سخن كاملا درستى است. مگر اين‌كه ادّعا شود كه قانون ‌‌‌جهان‌شمول است. در آنصورت بايد دليل خواست و با دليل بايد اين ادعا را روشن نمود. ولى نفس اين مسأله روشن است كه اصل تضاد و اصل گذار از تغييرات كمّى به كيفى و امثال اينها جهان‌شمول نيستند. امّا صحبت در همان كلّيّت قانون است. يك قانون حتّى در قلمرو خودش وقتى قانون است كه در همان قلمرو ديگر استثنابردار نباشد. ثانياً تتولوژيك هم نباشد. البته اين در حيطه آن امورى است كه تاكنون گفتگو كرده‌ايم والاّ هنوز نكات و ضوابط ديگرى هم براى قانونيّت قانون يا اصليّت اصل وجود دارد كه مورد بحث مستقيم ما نيست. تتولوژيك بودن باعث مى‌شود كه سخن ما هيچ توضيحى درباره پديده‌هاى مورد بحث ندهد و يك سخن كلّى بى‌فايده و عبثى را بگويد كه گفتنش با نگفتنش مساوى است.

   امّا در مورد استثنابردار بودن يا استثنابَردارنبودن قانون بايد بگوييم آنچه كه تاكنون توضيح مى‌داديم ـ مثلا در مورد تغييرات كمّى به كيفى كه خود آقاى طبرى گفتند ـ اوّلا چنين قانونى وجود ندارد كه همه تحوّلات از قبيل تحوّلات كمّى به كيفى باشد. پس چنين قانونى اصلا وجود ندارد. بحث از اين نيست كه جهان‌شمول هست يا نيست بلكه اصلا چنين قانونى وجودندارد. ثانياً اين قانون هم وجود ندارد كه همه تحوّلات كمّى لزوماً به تحوّلات كيفى منتهى مى‌شوند. پس چنين قانونى هم وجود ندارد. بنابراين، لازمه اين حرف اين است اصلا در اين مورد قانونى وجود ندارد.

   آقاى نگهدار: چرا؟

   آقاى سروش: الآن بنده گفتم كه تمام تغييرات تدريجى كمّى لزوماً به تغيير كيفى منتهى نمى‌شوند.

   آقاى طبرى: يعنى مى‌تواند در يك جا متوقف شود.

   آقاى سروش: بله. در يك جا متوقف مى‌شوند. يعنى شما روى هر تغيير كمّى و تدريجى انگشت بگذاريد، نمى‌توانيد بگوييد اين تغيير حتماً به يك تغيير كيفى منتهى مى‌شود. پس در اين‌جا هم واقعاً قانونى وجود ندارد. يعنى اگر قلمرو قانون را تغييرات كيفى بدانيم، اين سخن كه حتماً به يك تحوّل كيفى منتهى مى‌شود، كلّيّت ندارد. پس اصلا در اين مورد خاص قانون نداريم، بلكه بعضى و يا تعداد زيادى و يا تعداد كمى چنين نيستند. البته بايد فرم منطقى سخن روشن و استوار باشد. اين شأن سخن فلسفى است كه گريزگاه نباشد و با صراحت ادا شده باشد. اگر بگوييم بعضى از تغييرات كمّى مقدمه تغييرات كيفى هستند، در اين مقدار از كلام ما هم زياد سخن نداريم و آن استثناهايى كه بنده ارائه كردم ـ اگر به قوت خود باقى باشد ـ به اين سخن لطمه نمى‌زند... .(1)

   مجرى: اين بحث را به عنوان موضوع جلسه آينده تعيين مى‌كنيم و پس از تمام شدن بحثِ نفى نفى به آن خواهيم پرداخت.

   آقاى سروش: يك نكته ديگر هم در اين‌جا وجود دارد. ما اين موضوع را مشخص كرديم تا روى مبحث ديالكتيك صحبت كنيم لذا اگر آقايان پيشنهادى دارند كه محدوده بحث را مشخص مى‌سازد، مى‌توانند عنوان كنند تا موضوع بحث جلسه آينده روشن‌تر شود.

   مجرى: همان‌طور كه تأييد كرديد موضوع سخن همان بحث نفىِ نفى است منتهى بحث را تاكنون اين‌گونه دنبال كرديم كه ديالكتيك را به عنوان مقدمه‌اى بر بحث جهان‌بينى مادى و الهى مطرح نموديم. يعنى وارد اين بحث [نشده‌ايم] كه واقعاً اين هستى دامنه‌اش تا كجا ادامه دارد و ماترياليسم چه تفسيرى از هستى دارد و در برابر اسلام يك تفسير ديگرى ...

---

1 در اين قسمت سند ضبط‌شده در دسترس نبود و لذا مطلب ناتمام باقى ماند.

   آقاى سروش: اصول ديالكتيك و يا به زبان ديگر مبحث ديالكتيك از ماترياليسم ديالكتيك را توضيح داديم و بيشتر مباحث به اصول ماترياليسم ديالكتيك بر مى‌گشت. مبحث ديگر، مقايسه جهان‌بينى الهى و يا مباحث ماترياليسم تاريخى مى‌تواند باشد.

   مجرى: ما به ماترياليسم ديالكتيكى پرداختيم و مورد بحث واقع شده است.

   آقاى سروش: بطور مشخص موضوع اين است كه آيا جهان در موجودات مادى ‌‌‌خلاصه مى‌شود و يا بيرون از اين موجودات مادى موجودات ديگرى هم در خارج يافت مى‌شود؟ به تعبير آقاى طبرى گوهر جهان خارجى چيست؟ آيا مادّه و مظاهر مادّه است و يا اين‌كه وراى ماده موجود ديگرى را مى‌توان در نظر آورد؟

   آقاى نگهدار: يعنى آيا نظر شما اين است كه روى اين مسائل اساسى فلسفى ـ به طور مشخص ـ بحث كنيم و حرف بزنيم؟

   آقاى سروش: بله.

   مجرى: ماترياليسم ديالكتيك را بطور كامل بحث و بررسى كرده و به آن پرداخته‌ايم. [ولى بحث از خود] ماترياليسم باقى مانده است.

   آقاى مصباح: به نظر من آنچه مسأله اصلى است، مطرح شده است. آنچه را كه شنوندگان انتظار آن را مى‌كشند بررسى جهان‌بينى الهى مى‌باشد.

   مجرى: طبيعى است كه مى‌توانيم به دنبال آن به ماترياليسم تاريخى نيز بپردازيم. يعنى در اين زمينه مانعى نيست منتهى قطعاً مقدم بر ماترياليسم تاريخى، اثبات ماترياليسم در هستى است. و بعد از آن به ماترياليسم تاريخى هم مى‌رسيم.

   آقاى طبرى: من در روز اول هم عرض كردم كه در اين جا ما كوچك‌ترين مقابله‌اى با الهيات و با ديانت اسلام نداريم. به دليل مجموعه روشى كه حزب توده ‌‌‌ايران دنبال مى‌كند. پس يك حزب ضد مذهبى نيست كه بخواهد مذهب خاصى را در مقابل مذهب اسلام قرار بدهد. چنين قصدى را ندارد و به معتقدات عامه مردم احترام عميق مى‌گذارد. لذا در چنين بحثى كه نقض الهيات و اسلام مى‌باشد اصلا وارد ميدان نمى شود و حق هم ندارد كه وارد شود. ما به عنوان نماينده و سخنگوى خودمان در اين‌جا ننشستيم، بلكه به عنوان سخنگوى يك جريان در اين‌جا نشستيم و معتقد هستيم افراد و معتقدات مذهبى وجود دارند.

   مجرى: آقاى طبرى عذر مى‌خواهم؛ اين سخن، خود مقوله‌اى مستقل است و ‌‌‌تاكنون هم چند بار به آن اشاره شده است و مى‌تواند جزو مباحث ايدئولوژى به شمار بيايد. يعنى اين كه ماركسيسم مى‌تواند اسلام را به عنوان قرين و همراه بپذيرد يا خير، مى‌تواند در ضمن مباحث ايدلوژى مطرح شود. همين‌طور مى‌تواند به عنوان يك بحث جدا مطرح شود. اساساً عنوان و موضوع بحث آزاد ما و شما جهان‌بينى مادى و الهى تعيين شده است و هم شما و همه همراهان شما در حزب و همراهان ايشان [آقاى نگهدار] در سازمانشان اين موضوع را پذيرفته و از تلويزيون ديدند و موضوع جهان‌بينى الهى و مادى بر روى آنتن تلويزيون رفت. از طرفى همواره در ابتداى همه جلسات اعلام كردم كه ديالكتيك به عنوان مقدمه بحث جهان‌بينى الهى و مادى مطرح مى‌باشد. [حال چگونه حاضر به مناظره در اين موضوع نيستيد؟] حزب توده ايران و سازمان فداييان خلق ايران اكثريت هر دو به نمايندگى از ايدئولوژى خودشان اين‌جا مدافع ديالكتيك بودند و به نمايندگى از ايدئولوژى خود مى‌بايست نماينده و مدافع ماترياليسم نيز باشند. فكر نمى‌كنم كه كسى اين سخن را نفى كند و نپذيرد. به‌هر حال لازمه بررسى جهان‌بينى الهى و مادى اين است كه ببينيم عرصه وجود تا كجا ادامه دارد؟ آيا هستى منحصر در ماده است يا خير؟ ماركسيست به مطلبى معتقد است و فكر مى‌كند اين معتقَد را مستدل بيان مى‌كند و در اين‌جا ما خواهان اين هستيم كه دلايل اين اعتقاد بيان شود و بر سر اين دلايل به بحث و گفتگو بنشينيم.

   آقاى سروش: آقاى طبرى، افزون بر اين، بحث منطقى در مورد اين مسأله، هيچ وقت به عنوان اهانت و هتك حرمت نيست و اگر شما [جهان‌بينى الهى را]نفى و يا اثبات و يا ما جهان‌بينى مادى را، نفى مى‌كنيم به اين معنا نيست كه به طرف مقابل بى‌حرمتى كنيم. آنچه طرفين به آن حرمت مى‌گذارند منطق و برهان و حق و هر آن چه محصول اين شيوه عمل صحيح مى‌باشد، است. بنابراين نبايد اين‌گونه استنباط كرد كه اين چنين بحث‌هايى موجب بى‌حرمتى به معتقدات كسى مى‌شود. چون اين اتهام ما را هم فراخواهد گرفت. يعنى ما هم به معتقدات شما بى‌حرمتى كرديم.

   آقاى طبرى: اين اشكالى ندارد.

   آقاى سروش: از چه نظر اشكالى ندارد؟ از نظر منطقى صحيح نيست. وقتى

بحث منطقى است، اولين شرط يك بحث نظرى احترام است والاّ وقتى چيزى ارزشى ندارد چرا راجع به آن بحث و نقادى كنيم. مى‌خواهم بگويم كه اين‌گونه تعبير نكنيم، مگر اين‌كه امتناع شما دليل ديگرى داشته باشد.

   آقاى نگهدار: دو تا پيشنهاد دارم تا بلكه بحث جمع‌بندى شود و براى اين مسائل وقت زيادى را صرف نكنيم. يكى از آن دو پيشنهاد اين است كه مى‌توانيم موضوع بحث را خارج از جلسه ـ همانند موضوع ديالكتيك ـ تعيين كنيم و درباره آن صحبت نماييم و دقيق موضوع را بشكافيم كه دستور چيست.

   پيشنهاد دوم اين است، همان‌گونه كه بيشتر شركت كنندگان تمايل دارند و يا لااقل من و آقاى طبرى روى آن تأكيد داريم [و لزوم بحث از آن در] همين هفت جلسه‌اى كه با هم بوديم هويدا شده است كه ابتدا روى روش شناخت يا تئورى شناخت صحبت كنيم و ملاك‌هاى آن را با هم بسنجيم، آن‌گاه با ابزارهاى غنى‌ترى مى‌توانيم بحث را ادامه بدهيم. لذا مى‌شود اين پيشنهاد را در دستور گذاشت.

   مجرى: بحث شناخت را به عنوان يك بحث مستقل فلسفى كه قطعاً اسلام و ماركسيسم به دليل دو بينش فلسفى، دو تحليل متفارت از آن دارند، مورد بررسى قرار خواهيم داد و به آن مى‌پردازيم. و تلويزيون هم از اين پيشنهاد استقبال مى‌كند. منتهى شايد اين ابهام را در ذهن بينندگان و يا لااقل در ذهن بعضى از ما ايجاد كند كه وقتى عنوان بحث جهان‌بينى مادّى و الهى تعيين مى‌شود و مدعوين ...

   آقاى طبرى: اين را شما معين مى‌كنيد و موزيك وحشتناك هم بر روى [برنامه]مى‌گذاريد. ما كه معين نمى‌كنيم.

   مجرى: اميدوارم كه بينندگان از اين موزيك وحشت نكرده باشند و اميدوارم جسارت هم نشده باشد. فكر مى‌كنم مسأله روشن باشد. اگر تصورى خلاف اين بود، حتماً حزب توده و سازمان فداييان خلق ايران اكثريت، هوادارانش و اعضايش ...

   آقاى طبرى: آقاى طيب [مجرى] حرف در دهان ما نگذاريد. شما خيلى زيركى مى‌كنيد.

   مجرى: قطعاً آقايان در منازل، اوّلِ مناظره را كه وحشتناك بوده و آقاى طبرى وحشت كرده‌اند از چشمشان مخفى نبوده است! اگر بپذيريم كه موضوع مناظره به

آقايان گفته نشده باشد. ولى از دومين جلسه كه آقاى طبرى در بحث شركت كردند، عنوانى كه در تلويزيون براى بحث تعيين شده و به نمايش گذاشته شده است، مقايسه بين جهان‌بينى الهى و مادى بوده است و ايشان هم ديدند و در جلسه شركت كردند و تا هفتمين جلسه كه اين جلسه است اين عنوان اعلام شده و به نمايش گذاشته شده است و آقايان همواره آن را از تلويزيون و در جلسات مشاهده نموده‌اند.

   آقاى طبرى: ما از روز اول اعتراض كرديم. و از روز اول گفتيم كه هيچ نوع مناظره‌اى در اين گونه مسائل نداريم.

   مجرى: فكر مى‌كنم كه در اين باره هم بينندگان عزيز قضاوت مى‌كنند كه نپذيرفتن و عدم بحث بر روى مسأله‌اى كه معتقَد فردى است ... . يعنى اگر آقايان از ماترياليسم دفاع نمى‌كردند و به ماترياليسم معتقد نبودند، هرگز اصرار نمى‌شد كه بر سر ماترياليسم بحث كنيم. ولى اگر آقايان ماترياليسم از بحث در مورد معتقَدشان طفره مى‌روند ـ عذر مى‌خواهم كه اين واژه را به كار مى‌برم ـ و كوتاه مى‌آيند و حاضر به پذيرفتن اين بحث نمى شوند، اين خود سؤالى را بوجود مى‌آورد كه اگر در ذهن آقايان يك نكته مستدل و مبرهن وجود داشت و مطلب قابل دفاع مستدل بود، در بحث شركت مى‌كردند. چطور حاضر نيستند در برابر يك تفكر فلسفى ديگر كه معتقد است هستى به ماده منحصر نيست و ماوراى طبيعت هم ـ در كنار اين طبيعت ـ وجود دارد، [تفكر خود را] مطرح كنند؟ آنها چطور از ارائه اين تفكر بطور منطقى و به دور از هر گونه تفسير سياسى طفره مى‌روند و حاضر نيستند بحث نمودن را بپذيرند؟

   به‌هر حال ما زياد اصرار نمى كنيم و قضاوت را به بينندگان مى‌سپاريم و اين را خيلى راحت مى‌گوييم كه اگر همه آقايان مى‌پذيرفتند ... همان‌طور كه آقاى سروش اشاره كردند ما آقايان را ماركسيسم مى‌دانيم و معتقديم كه به ماترياليسم معتقدند. اگر ما اين را نمى‌دانستيم و امروز از آقايان درخواست مى‌نموديم تا آن را از تلويزيون طرح كنند، طبيعى بود كه آقايان بايد ابا كنند. امّا ملت ايران مى‌دادند كه زير بناى فلسفى ماركسيسم، ماترياليسم ديالكتيك است و اين نكته پنهانى نيست كه در بحث آشكار شود. در عين حال كه شما را معتقد به ماترياليسم مى‌دانيم، به شما احترام گذاشته و هم چنان احترام مى‌گذاريم و به عنوان طرف بحث فلسفى، از حضورتان استقبال كرديم و

اگر در آينده تشريف بياوريد همچنان استقبال خواهيم كرد. همين‌طور اگر شما هم متقابلا عقايد ما را نفى بكنيد، اين را به معناى بى‌حرمتى به خودمان و يا جامعه خود نمى دانيم. بلكه صرفاً عرصه بحث منطقى را باز كرديم تا عقايد با هم برخورد كنند. برخورد ماركسيسم با اسلام برخورد من و شما يا حزب توده با جمهورى اسلامى تلقى نمى‌شود. هرگز اين تلقى را نداريم كه عرصه برخورد حزب بانظام را فراهم كرده باشيم. تفكر من اين است كه اين‌جا عرصه برخورد دو نوع ايدئولوژى و دو نوع جهان‌بينى است. يعنى جهان‌بينى الهى بر مبناى بينش توحيدى اسلام و جهان‌بينى مادى بر مبناى بينش ماركسيسم با هم برخورد مى‌كنند.

   سخن را كوتاه مى‌كنم و با آرزوى اين‌كه بتوانيم بعد از اتمام جلسه در گفتگويى كه آقاى نگهدار پيشنهاد كردند به توافق برسيم، شما عزيزان را به خدا مى‌سپارم.