( 3 )
تضاد
مجرى: با نام خدا جلسه ديگرى از مباحث ايدئولوژيك، در زمينه مقايسه جهان‌بينى الهى و جهان‌بينى مادى را آغاز مى‌كنيم. همان‌گونه كه مستحضر هستيد، طى مباحث گذشته با عنوان ديالكتيك دو مرحله از اصول ديالكتيك به اجمال بررسى شد. به اين صورت كه در زمينه اصل تكامل و اصل تأثير و تأثر متقابل از طرف نماينده حزب توده، آقاى احسان طبرى و نماينده سازمان چريكهاى فدايى خلق، اكثريت، آقاى فرخ نگهدار نظريه ماركسيسم عنوان شد و به دنبال آن با بحث و بررسى از طرف برادرمان آقاى مصباح ـ نماينده حوزه علميه قم و آقاى عبدالكريم سروش ـ منفرد ـ نقد و ارزيابى دو اصل فوق به پايان رسيد و در آخرين لحظات بحث گذشته موضوع اين جلسه اصل تضاد به عنوان يكى از مهمترين اصول و به بيانى جوهره ديالكتيك، تعيين شد. قبل از اين‌كه بحث را در اين زمينه آغاز كنيم لازم است چند نكته را تذكّر بدهيم.
نخستين نكته اين است كه بحث يك بحث ايدئولوژيك مى‌باشد. لذا در تمام مراحل نياز به دقت دارد. قطعاً بحث ايدئولوژيك با شعار و نسبت دادن عناوين مختلف به طرف مقابل و يا نسبتهاى زيبا به خود، سنخيّت ندارد. بحث ايدئولوژيك مى‌بايست متّكى بر استدلال‌هاى عميقِ عقلانى و فلسفى باشد و قطعاً در چنين بحث‌هايى شعار جايى ندارد. لذا از همه شركت كنندگان عزيز استدعا مى‌شود به منظور نيل به نتيجه‌اى صريح و واضح صرفاً بحث ايدئولوژيك را پى بگيرند و از پرداختن به مباحث ديگر اعم از مباحث سياسى و اجتماعى و امثال آن خوددارى كنند. طبيعى است كه براى مباحث سياسى و اجتماعى و اقتصادى و بحثهاى ديگر مجال ديگرى در نظر گرفته شده است.
دومين نكته‌اى كه لازم به تذكّر مى‌باشد اين است كه هر كسى نظر خودش را در مورد مسأله‌اى كه درباره آن بحث مى‌كنيم، بيان خواهد كرد. امّا اين‌كه متفكرين و فلاسفه در زمينه مسأله مورد بحث چه عقايدى داشتند و يا به عنوان نمونه مسأله تضاد در سير تفكر بشرى چه تطوّرى را پشت سر گذاشته و چه مراحلى را طى كرده است، مورد بحث ما نيست. بلكه صرفاً آنچه اعتقاد خود شركت‌كنندگان است، مورد نظر همه ما خواهد بود. بنابراين اگر از كسى نقل قول مى‌شود صرفاً به معناى عقيده و معتقَد بيان كننده آن نقل قول است و به نظراتى كه مورد قبول ما نيست اما در تاريخ فلسفه بيان شده است، توجهى نخواهيم داشت.
سومين نكته‌اى كه جاى تذكّر دارد اين است كه آنچه در اين‌جا مطرح مى‌شود بايد مستدل باشد. به عبارت ديگر، بيان دلايل اعتقاد فرد به آن نظريه‌اى كه عنوان مى‌كند، لازم است. اينك با توجه به اين چند تذكّر كوتاه من استدعا مى‌كنم كه آقاى مصباح ابتدا موضوع بحث را به صورت سؤال طرح بكنند تا بعد آقايان طبرى و نگهدار از ديدگاه ماركسيسم نظريه تضاد را توضيح بدهند و بحثمان را دنبال كنيم. آقاى مصباح بفرمائيد.
آقاى مصباح: بسم‌الله الرحمن الرحيم الحمدالله رب العالمين و صل الله على سيدنا محمد و آله الطاهرين لاسيما الحجة بن الحسن العسكرى عجّل الله تعالى فرجه و اجعلنا من اعوانه و انصاره و منَّ علينا بعنايته.
همان‌طور كه فرموديد در جلسه قبل توافق شد كه در اين جلسه راجع به اصل تضاد يعنى همان اصلى كه به قول ديالكتيسين‌ها جوهره ديالكتيك و پايه اساسى ديالكتيك به شمار مى‌رود، بحث بشود. شايد بتوان گفت كه اگر اصل تضاد را از ميان اصول ديالكتيك بردارند، ديگر چيزى به نام ديالكتيك باقى نمى‌ماند. خود اين اصل ارتباط خاصى با اصول ديگر دارد كه بايد بعداً مورد سؤال و بحث قرار بگيرد و نظر آقايان درباره اين روابط بيان گردد كه چيست؟ البته آقايان ديالكتيسن‌ها و مخصوصاً ماركسيست‌ها درباره مفهوم تضاد و تناقض بيانات مختلفى دارند. لذا براى اين‌كه نظر آقايان شركت كننده در بحث روشن شود و احتياج به نقّادى كلمات ديگران نباشد، مى‌توانيم از آنان خواهش كنيم كه تضاد و تناقض را از ديدگاه خودشان تعريف كنند و به سؤال‌هايى كه درباره اين تعريف مطرح مى‌باشد نيز توجه بفرمايند و دقيقاً توضيح
بدهند. مثلا به بيانى تفصيلى بايد روشن شود منظور از «ضد» كه كلمه «تضاد» از آن مشتق شده است، چيست؟ به چه حالت و چيزى «ضد» مى‌گوييم؟ و آيا اين اصل تضاد كه جوهر ديالكتيك است با تناقض يكى است يا دو اصل مستقل هستند و تضاد غير از تناقض مى‌باشد و معنايى اعم از تضاد و تناقض مصطلح مقصود است؟ و آيا تضاد و تناقض در ديالكتيك همان چيزى است كه بنا بر برخى شرايط در منطق فرمان و منطق صورى ارسطويى و يا منطق قديم، نفى مى‌شود؟ يعنى آيا منطق صورى، آن دو [تضاد و تناقض] را نفى ولى منطق ديالكتيك آن دو را اثبات كرده است؟ و يا گاهى گفته مى‌شود كه فهم متعارف، تضاد و تناقض را نفى مى‌كند ولى عقل ديالكتيك آن را قبول دارد!؟ به‌هر حال رابطه تضاد و تناقض ديالكتيكى را با تضاد و تناقض در منطق قديم بگونه‌اى روشن بيان بفرمايند كه آيا همان چيزى كه منطق قديم نفى مى‌كند، همان را منطق ديالكتيك اثبات مى‌كند يا چيز ديگرى است؟ و بالاخره قملرو تضاد و تناقض ديالكتيكى كجاست؟ آيا در طبيعت است يا در فكر و يا در جامعه است و يا در همه جا و يك قانون كلى جهان شمول است؟ آيا تنها بعضى از ماركسيست‌ها آن را قبول دارند و به آن معتقدند يا همگى؟ از طرفى قلمرو آن بايد دقيقاً روشن بشود تا ديگر در ضمن بحث احتياج به ارجاع به اين موضوع نباشد. البته سؤال‌هاى زياد ديگرى در اين زمينه هست كه براى اين‌كه خيلى برف انبار نشود، فعلا آن سؤال‌ها را مطرح نمى‌كنيم. خواهش مى‌كنيم به اين سه سؤال جواب بدهند تا زمينه براى بحث فراهم و محور [سخن] روشن بشود.
مجرى: آقاى طبرى بفرمائيد.
آقاى طبرى: پس از عرض درودهاى صميمانه به همه ياران و دوستان نظام جمهورى اسلام و رهبر محترم آن، به علت كوتاه‌بودن زمانى كه در هر برنامه در اختيار همه ما است ـ يعنى تقريباً 30 دقيقه براى هر نفر كه طى آن بايد عملا به سؤالات و مسائل مطروحه از طرف مقابل جواب داده شود ـ لذا مطالب خود را از روى يادداشت به عرض مى‌رسانم تا هرچه فشرده‌تر آنچه گفتنى است گفته بشود و مسأله‌اى فراموش نگردد و فوت شده باقى نماند. در ابتدا ناچار هستم عرض كنم كه مجرى محترم در سخن پايانى خودشان در فصل گذشته گفتند كه جمهورى اسلامى ايران حتى كسانى را كه با آنها تضاد بنيادين دارد، به بحث آزاد دعوت كرده است. لذا مى‌خواستم تصريح
كنم كه حزب توده ايران با جمهورى اسلامى ايران تضادّ بنيادين ندارد. كسانى با اين جمهورى تضادّ بنيادين دارند كه در صدد هستند آن را سرنگون كنند و يا تمايل دارند آن را از داخل مسخ نمايند. ولى حزب توده ايران به جمهورى اسلامى و به قانون اساسى رأى مثبت داده است و در گفتار و كردار از اين جمهورى با حفظ برخى نظريات انتقادى خودش در پاره‌اى مسائل، صميمانه حمايت كرده است و اين حمايت، برخلاف دعوى عده‌اى، به قصد چاپلوسى يا از روى فرصت‌طلبى نيست. بلكه نتيجه تحليل منطقى حزب، از مختصات سياسى و اجتماعى جمهورى اسلامى است. حزب ما در اين حمايت تا حد ايثارِ خون جوانان خود پيش رفته است. پيغمبر اسلام مى‌فرمايد «اذا حيُّوكم بتحية فحيّوا باحسن منها» اگر به شما درودى گفتند، سعى كنيد بهتر از آن، به آنها پاسخ بگوييد. پيداست كه براى همه مسلمانان، رفتار و كردار پيغمبر اسلام كه اسوه حسنه است، بايد سرمشق قرار بگيرد. ما بارها و بارها گفتيم و در نوشته‌هاى خود نوشته‌ايم كه حزب توده ايران يك حزب مذهبى نيست ولى يك حزب ضد مذهب هم نيست. و درست نيست كه ما حزب را در مسند كفر بنشانيم. حزب توده ايران يك حزب سياسى است كه خواستار استقرار عدالت اجتماعى و نفى بهره‌كشى و استقرار آزادى و استقلال مى‌باشد. البته قابل انكار نيست كه ماترياليسم فلسفى جزو ماركسيسم لنينيسم است و ماركسيسم لنينيسم جهان‌بينى حزب توده ايران است ولى قبول ماترياليسم فلسفى از طرف حزب ما، شرط عضويت در حزب نيست. شرط عضويت در حزب قبول برنامه حزب است.
مجرى: آقاى احسان طبرى با عرض معذرت از اين‌كه صحبت شما را قطع مى‌كنم. همان‌طور كه در ابتداى بحث از همه حضار در بحث آزاد استدعا كرديم، قرار بر اين بود كه به جاى ترويج و تبليغ حزب، عقيده‌اى كه به آن معتقد هستيد بيان كنيد و صرفاً تذكّر اين‌كه از ديدگاه شما حزب توده يا ماركسيسم هر يك از اين دو در تضادّ بنيادين با جمهورى اسلامى نيست، لازم‌الذكر بود، كه در جاى مناسب آن را طرح فرموديد و توهّم ناشى از مباحث قبل را مرتفع نموديد. امّا اين‌كه از ديدگاه ما مسلمانها، تضادّ بنيادين چيست و اگر ما ماركسيسم را در تضاد بنيادين با اسلام و نظام اسلامى مى‌دانيم به چه دليل است قطعاً بحثى است كه به يك فرصت ديگر در همين مقوله
نيازمند است و لذا همان‌گونه كه قرار شد اظهار لطف بفرماييد و بحث تضاد و همان سؤالاتى را كه عنوان شد، توضيح بدهيد. بخاطر اين‌كه وقت محدود است.
آقاى طبرى: اگر فقط چند ثانيه صبر مى‌كرديد من به بحث تضاد مى‌رسيدم. چون حرفم در اين‌باره تمام شده بود. اگر شما [مجرى برنامه] در ضمن بحث آزاد آن سخن را مطرح نكرده بوديد، من خودم را محتاج نمى‌ديدم كه چنين مطالبى را عرض كنم. به هر جهت مطالب بطور عمده گفته شده و من به استقبال سخن ايشان مى‌روم براى اين‌كه هيچ خللى در اسلوب بحث پيدا نشود. همان‌گونه كه تاكنون كوشش كرديم ضوابط را مراعات كنيم تا بحث در فضاى دوستانه‌تر و تفاهم آميزتر جريان داشته باشد، به اصل مسأله مى‌پردازيم. امّا اين‌كه فرموديد راجع به اين مطلب مى‌شود يك بحث جداگانه‌اى انجام داد. من به نوبه خودم از آن استقبال مى‌كنم.
مجرى: قطعاً در زمينه مباحث سياسى و اجتماعى يكى از مباحث مى‌تواند تحت همين عنوان قرار بگيرد. طبيعى است كه با بينشى كه ما در نظام اسلامى‌مان بر مبناى متون اسلامى و رهنمودهاى مقام رهبرى داريم، تحليل ما در قبال ماركسيسم مشخص است و قابل بحث خواهد بود. اگر با آن موضعى كه امام تعيين فرموده‌اند، نظر مخالفى وجود داشته باشد جاى بحث و بررسى در اين زمينه هست و قطعاً استقبال خواهيم كرد. پس استدعا مى‌كنم بحث تضاد را بيان بفرماييد.
آقاى طبرى: حال من اين بحث را ادامه نمى‌دهم والاّ درباره كلمات اخير آقاى مجرى راجع به برخى مقامات پراعتبار اسلامى، استدلال مى‌كردم. ولى الآن صرف نظر مى‌كنم تا زمانى كه شما بفرماييد. پس بر مى‌گرديم به سؤالاتى‌كه از طرف آقاى مصباح در اين جا درباره مسأله تضاد مطرح شد.
امّا چون درباره اصول ديالكتيك در مباحث گذشته برخى نتيجه‌گيريها از طرف آقاى سروش انجام گرفت كه مورد قبول اينجانب نيست، لذا به اين ترتيب به اختصار يادآورى مى‌كنم كه اصول ديالكتيك به نظر ما نتيجه مجموعه علوم و معارف انسانى است و خود اين معارف بر تجربه و تعقل مبتنى است نه صرفاً بر تجربه. اين اصول تنها كلى‌ترين و عام‌ترين گرايش‌هاى مسلط بر هستى را نشان مى‌دهند. و به صورت قوانين اكيد و يكنواخت بروز نمى‌كنند، بلكه با رشد معرفت انسانى استفاده و
فرمول‌بندى اين اصول هم تغيير مى‌كند و بايد هم تغيير بكند و دقيقتر بشود. اين اصول نه فقط داراى كليّت است، بلكه داراى كاربرد آگاهانه و يا غيرآگاهانه در علم و هم در عمل انسان و هم در علوم و هم در پراتيك انسانى است. به اين ترتيب اصول ديالكتيك ـ كه ما از آن ياد مى‌كنيم ـ طبيعتاً نتيجه‌گيرى از سطح كنونى معرفت انسانى است و داراى كليّت و شمول و كاربرد مى‌باشد.
اكنون به اصل تضاد بر مى‌گرديم. در اين‌جا آقاى مصباح سؤال فرمودند كه رابطه اصل تضاد ديالكتيكى، با تضاد در منطق كلاسيك و در حكمت كلاسيك چيست؟ در پاسخ بايد گفت كه اصل تضاد ديالكتيكى احكام مربوط به تضاد منطقى و تقابل فلسفى را كه در حكمت و منطق كلاسيك آمده است، رد نمى‌كند. چگونگى تبيين اين اصل در ماركسيسم، خود يك روند نُضجى و تحوّلى را طى كرده است و آنچه كه در آثار برخى از ماركسيست‌ها مانند، «مائوتسه دونگ» در اين‌باره وجود دارد، بنا به درك اينجانب داراى نقايصى است. البته من درك شخصى خودم را در اين‌جا بيان مى‌كنم. چون قرار شد كه هر كس درك و اعتقاد خودش را بگويد. بنا به عقيده اينجانب در تضاد ديالكتيكى بايد دو نوع تقابل را از همديگر جدا كرد؛ يكى تقابل تناقضى است كه بين كيفيّت نو و بُغرنج‌تر و كيفيّت كهنه و بسيط‌تر در داخل يك روند تحوّلى واحد وجود دارد. امّا بايد ديد كه چرا و چگونه چنين تضادى پديدار مى‌شود؟ به عنوان مثال، يك كيفيت معين يا به اصطلاح يك سيستم به هم پيوسته را كه داراى ساختمان يا ساختار و عملكرد معينى است، مانند يك موجود زنده ـ هر موجود زنده‌اى ـ يا يك جامعه و تمدن ـ هر جامعه و تمدنى ـ را در نظر بگيريم. جريان بدين شكل است كه در پى تأثير عوامل درونىِ خود اين سيستم و كيفيت آن و اجزاى اين سيستم و هم چنين تأثير عوامل برونى و عوامل درونى آن سيستم بر روى آن كيفيت مورد نظر، تغييراتى در ساختمان و در عملكرد اجزاى سيستم مورد نظر پديدار مى‌شود. لذا يگانگى و هماهنگى درونىِ كيفى آن سيستم به تدريج به هم مى‌خورد و در آن دوگانگى، فرق، تمايز، تباين، تخالف و غيره پديدار مى‌شود، و از آن كيفيت نوينى به وجود مى‌آيد. چرا مى‌گوئيم كيفيت تازه‌تر و بالاترى زاييده مى‌شود؟ زيرا تأثير عوامل درونى و برونى، كه آنرا توضيح داديم، موانع و تزاحماتى را در مسير عملكرد سيستم سابق به
وجود مى‌آورد. لذا از آن اجراى وظايف نوينى را مى‌طلبد و سيستم را به سوى اجراى اين وظايف سوق مى‌دهد. يعنى در داخل سيستمِ انرژى، تحول و تغيير پديد مى‌آيد و به بيان فلسفى تدريجاً قوه به فعل بدل مى‌شود. انرژى تحول به صورت كيفيت يا سيستم نوينى شكل مى‌گيرد. اين انرژى تحول و تغيير موجب مى‌شود كه نطفه كيفيّت نوين در بطن كيفيّت كهنه منعقد شود و سرانجام اين كيفيت نوين پا به عرصه وجود مى‌گذارد. تقابل بين كيفيت نوين بغرنج‌تر و يا كامل‌تر با كيفيت كهن، نوعى تقابل تناقضى است. نوعى تقابل عدم و ملكه است. يعنى كيفيت نوين تنها زمانى هويت خود را تثبيت مى‌كند كه كيفيّت كهن را از عرصه وجود براند يا بر آن مسلط شود و آن را به جزئى از خود مبدّل كند. اين روند گاهى طولانى، و زمانى سريع و گاه تدريجى و گاهى دفعى است. در مسير اين حركت [مراحل] بسيارى را طىّ مى‌كند تا اين‌كه سرانجام به هدف برسد.
ولى نوع ديگرى از تضاد وجود دارد كه در كيفيّت واحدى به صورت انقطاب روى مى‌دهد. اين‌جا ديگر صحبت از دو سيستم و يا دو كيفيت مختلف و متناقض نيست. بلكه دو حالت و دو نوع عملكرد در داخل يك كيفيّت واحد قرار دارد كه اين دو عملكرد با همديگر تقابل دارند ولى تقابل آنها تناقضى نيست و باصطلاح قدماى ما تقابل آنها تقابل تَضايُفى است. يعنى وجود دو جهت مختلف، در كيفيت واحد و همزيستى آنها در داخل كيفيّت واحد ممكن است. ولى در عين حال عملكرد آنها با يكديگر فرق دارد و يكديگر را تكميل مى‌كنند. به اين جهت، وحدت ضدّين از اين نقطه نظر انجام مى‌گيرد. مثال‌هاى اين نوع تقابل در عرصه‌هاى مختلف علوم زياد است. به عنوان نمونه در نظام مكانيك، حركت و سكون و در رياضيات، كميّت مثبت و كميّت منفى و در فيزيك، الكتريسته داراى بار مثبت و الكتريسته با بار منفى و در شيمى، تجزيه و تركيب مولكول‌ها و در موجودات زنده، روند جذب و دفع و در عرصه اعصاب، تحريك و ترمز و در سياست، دمكراسى و استبداد و در اقتصاد، توليد و مصرف و در عرصه جنگ، تاكتيك‌هاى مبارزه‌اى و تعرّض و عقب نشينى و غيره را مى‌توان نام برد. تضادّ اوّلى يعنى تضادّ تناقضى را تضاد ناسازگار يا ناهمساز يا «آنتاگونيستى» مى‌ناميم و تضادّ دوّمى يعنى انقطاب دو متقابل را، تضاد سازگار مى‌گوئيم.
اما از لحاظ نتيجه عملى و كاربرد، اصل تضادّ بويژه در عرصه اجتماع، داراى اهميّت زيادى است. ماركسيسم بر آن است كه در جامعه، انسان‌هاى مترقى و انسان‌هاى پيشرو بايد از كيفيت مترقى در قبال كيفيّت كهنه ارتجاعى و محافظه‌كارانه، دفاع كنند. زيرا تاريخ ساخته انسان‌ها [است و آنها] با عمل خود مى‌توانند روندهاى تكاملى را در مسير عادى و خود به خودى آن سريع يا كُند كنند و چنين نيست كه سير تاريخ، سيرى مقدّرِ محتوم غير قابل تغيير باشد و انسان‌ها فقط اَبزار تاريخ باشند. چنين چيزى نيست.
مجرى: با عرض معذرت، پانزده دقيقه از آغاز صحبت شما مى‌گذرد. اگر اجازه بدهيد دنباله توضيح سؤال را به وقت ديگرى موكول كنيم.
آقاى طبرى: اگر اجازه بدهيد همه صحبت خودم را انجام بدهم. چقدر وقت در اختيار من هست؟
مجرى: قرار بود ده دقيقه صحبت كنيد و تا كنون پانزده دقيقه وقت دادم به اين اميد كه تمام بشود ولى... با وجود اين اگر مى‌خواهيد از وقت دور بعدى استفاده كنيد، بلامانع است.
آقاى طبرى: شما فكر بكنيد كه آيا اين نوع مسائل را مى‌شود به اين شكل بحث كرد؟
مجرى: به هر حال ...
آقاى طبرى: من حاضرم كه اگر بگوييد سخن را قطع كن، قطع كنم ولى ...
مجرى: استدعا مى‌كنم. اين فراز را تمام بفرماييد و فراز جديدى را شروع بفرماييد و اجازه بدهيد آقاى فرخ نگهدار هم كه به ماركسيسم معتقد هستند، از اصل تضاد به مفهوم ديالكتيكى آن دفاع كنند و بخش ديگر اين پاسخ را از آقاى نگهدار بشنويم.
آقاى سروش: ببخشيد. تعريف تضاد تقريباً تمام شد. اينطور نيست؟ منظورم اين است كه مى‌خواهيد قسمت‌هايى بر تعريف تضاد بيافزاييد يا اين‌كه مى‌خواهيد مباحث ديگرى را مطرح سازيد؟
آقاى طبرى: مى‌خواستم بحثى را كه شروع كردم تكميل نمايم.
آقاى سروش: مى‌خواستم اين را عرض كنم كه اگر موافق باشيد در بحث تضاد قدم به قدم و قطعه قطعه بحث را دنبال كنيم تا هر بحثى در جاى خودش روشن بشود و در [غير] آن صورت شايد ما كمتر بهره‌مند بشويم و مجالى براى بحث باقى نمى‌ماند و بعد كه نوبت گفتگو مى‌رسد ديگر فرصت كافى در اختيار نباشد. اگر موافق باشيد با شيوه گفتگو سخن را ادامه دهيم.
مجرى: پس با اجازه، از آقاى نگهدار مى‌خواهيم كه توصيف خودشان را از تضاد به همراه پاسخ به سؤالات مطروحه در مورد آن، مطرح بفرمايند.
آقاى نگهدار: با درود و سلام به مردم زحمتكش ميهنم و با اميد پيروزى براى رزمندگان جبهه‌هاى جنگ و مبارزه خلق قهرمانمان در راه استقلال و آزادى. قبل از شروع بحث من هم تذكّراتى را در نظر داشتم كه بيان مى‌كنم:
همان طور كه آقاى طبرى توضيح دادند، سازمان ما در تضاد بنيادين با نظام جمهورى اسلامى ايران نيست. از اين نظر من هم لازم مى‌دانم كه توضيح بدهم كه سازمان ما يك سازمان انقلابى است و با نظام‌هايى در تضاد بنيادين است كه ضد خلق هستند و عليه مردم حربه قهرآميز به كار مى‌گيرند و سركوب مى‌كنند و رژيمى ديكتاتورى و وابسته به امپرياليزم هستند و ما اين تحليل را از جمهورى اسلامى نداريم. اين تذكّر را لازم مى‌دانستم كه به آن اشاره كردم.
بحث اوّل به جمع‌بندى نرسيد ولى اين كار در ابتداى بحث دوم ارائه شد. ولى بحث [در جلسه قبل] پايانى به آقاى سروش رسيد و ايشان هم وظيفه جمع‌بندى را بر عهده گرفتند وليك به نظر من طبيعى اين بود كه اگر قرار است ديالكتيك جمع‌بندى شود، اين وظيفه را بر عهده معتقدين به آن قرار بدهيم، كه احياناً برداشت‌هايى جدا از برداشت‌هاى كسانى كه معتقد به ديالكتيك هستند، به عنوان نتيجه بحث پيرامون ديالكتيك تلقى نشود.
مجرى: عذر مى‌خواهم. مجدداً درخواست مى‌كنم بحث را در موضوع خودش دنبال كنيم. در بحث گذشته هم آقاى سروش در فرصتى كه به خودشان اختصاص داشت، نظرات خودشان و برداشتشان را از بحث مطرح كردند. متقابلا شما هم وقت لازم را در اختيار داشتيد و مى‌توانستيد سخنان خود را ايراد بفرماييد.
از همه عزيزان حاضر در بحث آزاد استدعا مى‌كنم به خاطر اين‌كه وقت كوتاه است فرصت را با مسائل متفرقه نگذرانند تا موقع پاسخ دادن به سؤالات عذر كمبود وقت را مطرح نكنند. استدعا مى‌كنم از وقتتان براى پاسخ گفتن به سؤال فلسفى مطرح شده استفاده كنيد.
آقاى نگهدار: اگر من خارج از موضوعِ بحث و دستورى كه قبل از اين توافق كرديم صحبت كردم شما مى‌توانيد تذكّر بدهيد كه صحبت شما خارج از موضوع بحث است.ولى وقتى كه ما را دعوت مى‌كنيد كه صحبت بكنيم و موضوع بحث هم مى‌خواهد ديالكتيك باشد و ديالكتيك توضيح داده و معرفى شود، اين درست نيست كه آخرين صحبت و آن هم با پنج دقيقه اضافه در اختيار آقاى سروش كه معتقد به ديالكتيك نيستند قرار بگيرد و ايشان جمع‌بندى بكنند!
مجرى: آقاى نگهدار اين‌كه درست است يا نيست، عذر مى‌خواهم، به‌هر حال اكنون به جاى بحث راجع به تضاد كه همه توافق كرده بوديد، به [بررسى]شيوه‌هاى ادامه مناظره وقت سپرى مى‌شود. همان‌گونه كه قرار شده بود هر شخصى بايد ده دقيقه‌اى كه به او اختصاص داده مى‌شود در حوزه بحثى كه تعيين شده بحث بكند. جلسه گذشته هم چيزى جز اين نبود. مدارك و اسناد موجود است و مى‌توانيد به آنها مراجعه نماييد. مدت زمانى كه در اختيار مهمانان ماركسيست قرار گرفت بيشتر از فرصتى بود كه به افراد مخالف ماركسيسم داديم. حتى آقايان مصباح و سروش در دور آخر مقدار زيادى وقت ذخيره داشتند كه من از آنها استدعا كردم تا در اختيار شما طرفداران ماركسيست گذاردند تا اگر حرفى باقى مانده مطرح بفرماييد. لذا مسأله شيوه اداره يك بحث فرعى است همان‌گونه كه بيان شد و به آن عمل شد هر كسى حق دارد در زمان تعيين شده خودش بحثِ خود را مطرح بكند و چنين نباشد كه به جاى پاسخ گفتن به سؤال فلسفىِ تضاد چيست و سؤالات ديگرى كه در اين زمينه مطرح شده،
بحثهاى ديگرى مطرح شود و بعد در آخر وقت و پايان عذر كمبود وقت را مطرح نمايد.
آقاى نگهدار: اگر فرصت در اختيار ما بگذاريد ما تا آن‌جايى كه فرصت در اختيارمان باشد، از تمام مسائل مطروحه در مبحث ديالكتيك دفاع خواهيم كرد و يكايك مسائل را خواهيم شكافت. امّا وقتى كه در بحثِ تأثير متقابل، مسأله به اين صورت مطرح مى‌شود كه بعضى از چيزها روى بعضى از چيزها ـ به گفته آقاى سروش ـ در بعضى موارد و بعضى تأثيرات را مى‌گذارند و از روى نفى جادوگرى به اين استنتاج مى‌رسيم، در اين‌جا شما بايد به ما فرصت بدهيد كه به عنوان مدافعين ديالكتيك بيان كنيم كه اين سخن، نظر ما نيست و ديالكتيك يك چنين نتيجه‌گيرى را عنوان نمى‌كند، و اساساً بحث ما هم حول اين مسأله نيست. شما بايد اجازه چنين دفاعى را به ما بدهيد.
آقاى سروش: يك دفاع كوچك بكنم.
مجرى: خواهش مى‌كنم. وقت ايشان تمام شده است و ده دقيقه‌شان را صحبت كرده‌اند.
آقاى سروش: يكى دو تا تذكر عرض بكنم؛ آقاى نگهدار، شما گفتيد پنج دقيقه وقت اضافى به من داده شد. اين سخن درستى است؟ مجرى هم اين تذكّر را دادند كه سند ضبط شده آن موجود است.
آقاى نگهدار: بله. موجود است.
آقاى سروش: بله هست. بنده بر همان مبنا عرض مى‌كنم.
مجرى: من دقيقاً از وقت آقايان در دور آخر كم كردم و در اختيار شما گذاردم تا صحبت بفرماييد.
آقاى نگهدار: بله من خودم هم...
مجرى: وقت را در اختيار آقايانى كه وقت كم آوردند و بيشتر صحبت كرده بودند قرار دادم ولى...
آقاى سروش: نكته دوم اين‌كه استدلال شما قابل قبول نيست. شما مى‌فرماييد كه من جمع‌بندى كردم. خوب در آينده مجدداً به اين نكته منتهى خواهيم شد كه آيا من جمع‌بندى كرده‌ام يا نه؟ حالا به فرض اين‌كه من جمع‌بندى كردم، آيا مى‌فرماييد كه
جمع‌بندى مباحث مربوط به ديالكتيك بر عهده شما است؟ به نظر من اين سخن حرفِ درستى نيست. ما بايد بحث‌هايى را كه در اين جا مطرح مى‌شود جمع‌بندى كنيم، والاّ اگر بنا بود كه جمع‌بندى بر عهده خود معتقدين به ديالكتيك باشد كه احتياج به مباحثه و گفتگو و مناظره نبود. [چون]شما همان مطالب اوّل را كه مورد نقد قرار گرفته بود، بدون اين‌كه به نقد آن اشاره كنيد مى‌گفتيد. يعنى دوباره همان نظر اول را به عنوان اين‌كه ديالكتيك اين است بيان مى‌نموديد. ما كه آن را نمى‌خواهيم. ما نظر ديالكتيك را اين جا مى‌شنويم، بعد بر مبنايش مباحثه و گفتگو مى‌كنيم و چه بسا در انتها واقعاً به يك نتيجه ديگرى برسيم. خواه مورد پسند شما باشد يا نباشد. صحيح نيست كه شما صرفاً به پسند خود فكر كنيد. ما اين‌جا به پسند و ناپسند كسى كار نداريم به قوّت استدلال كار داريم. توجه مى‌فرماييد!؟
آقاى نگهدار: بله كاملا.
آقاى سروش: بنابراين صحبت در اين نيست كه ما موافق نيستيم. اگر در اين‌جا جمع‌بندى ارائه شده است بر مبناى استدلال است. يعنى اين دليل ارائه مى‌شود، آن دليل هم گفته مى‌شود و نتيجه اين دو دليل خود بخود مشخص است. در حالى كه پاسخ درخورى هم شنيده نشده است. صحبت در اين نيست كه دوباره اصول ديالكتيك را توضيح بدهيم و نام آن را جمع‌بندى بگذاريم. پس سخن آخر نتيجه استدلال‌هاى متقابل است. و امّا اين‌كه فرمودند من جمع‌بندى كردم، واقعاً اين طور نبود. من در حقيقت نظر خودم را گفتم. همان‌طور كه شما نظر خودتان را مى‌گوييد و هنوز گذشته‌ها و يادداشت‌هاى نوبت گذشته من اين‌جا هست. مثلا در موضوع جادوگرى من سخن را گفتم و پاسخ آقاى نگهدار هم اين بود كه به نظر من كافى نيست. بنابراين بحث در همين‌جا باقى است. اگر وقت بدهيد دوباره ممكن است بحث كنم. من نخواستم [محصول] بحث را به اين معنا كه همه افرادى كه اين‌جا نشسته‌اند و اين حرف را قبول دارند، مطرح كنم. بلكه من گفتم از اين استدلال‌هاى متقابلى كه مطرح مى‌شود، اين نتيجه بدست مى‌آيد و در برابر اين سخن، پاسخ در خورى هم شنيده نشده است. در فرصتى كه براى من بود نظر خودم را گفتم. به‌هر حال اين دفاعى است كه من آن را لازم مى‌دانستم آن را بيان كنم. حال اگر موافق باشيد گفتگو را آغاز كنيم و كمى وارد موضوع بشويم.
مجرى: چون وقت آقاى نگهدار تمام شده بود، شما هم سه دقيقه و نيم از وقت خودتان را براى پاسخ گفتن به آن مسأله اختصاص داديد. استدعا مى‌كنم باقى مانده وقت خودتان را صحبت نمائيد.
آقاى سروش: ولى اين گونه بحث را دنبال نمودن نتيجه‌اى ندارد. خوب است آقاى نگهدار از وقت بعدى خودشان استفاده نموده و صحبت خود را در رابطه با موضوع ادامه بدهند.
مجرى: اشكالى ندارد. پس حضار عزيز لطف كرده و فقط در مورد مسأله تضاد بحث كنند. چون در جلسه گذشته آن دو بحث مورد گفتگو قرار گرفته و همه حضار با توافق كامل مسأله تضاد را موضوع اين جلسه قرار دادند. استدعا مى‌كنم صرفاً در مورد مسأله تضاد صحبت بفرماييد.
آقاى نگهدار: ...
مجرى: نه خير. آقاى نگهدار، قرار شده يك مقدار ديگر از وقت را در اختيار شما قرار دهيم و از دور دوم وقت شما كم كنيم. ... . آقاى سروش شما هم سه دقيقه از وقت خودتان را استفاده كرديد. گر چه آقاى نگهدار ده دقيقه صحبت كردند و وقتشان تمام شده است، امّا چون در مورد مسأله تضاد كه موضوع بحث ما بود توضيحى ندادند من استدعا مى‌كنم چند دقيقه‌اى از وقت دور بعدشان را در همين جا استفاده بكنند و به سؤالات مطرح‌شده در مورد تضاد پاسخ بگويند و بعد شما به عنوان آخرين فرد از اين دور بحث را دنبال بفرماييد.
آقاى نگهدار: با حفظ اين موضع كه در مورد مباحث قبلى يعنى در مورد تأثير متقابل و تكامل بحث‌ها را تمام نشده تلقى مى‌كنيم، وارد بحث تضاد مى‌شويم. اميدوارم كه در بحثهاى آتى مفصل‌تر بتوانيم مسائل گذشته را بشكافيم و به نتيجه واحد برسيم.
سؤالى تحت اين عنوان مطرح شد كه رابطه تضادّ ديالكتيكى با تناقضى كه در منطق صورى مطرح مى‌شود چيست؟ آيا تفاوتى بين اين دو وجود دارد يا نه؟ در پاسخ به اين سؤال اين‌گونه مى‌شود سخن گفت كه در منطق قديم اشيا و پديده‌ها عموماً جدا از حركت و تحوّلى كه ذاتى آنها است، در نظر گرفته مى‌شدند و بدون اين‌كه توجه
كنند جوهرى براى آنها است، مورد بررسى قرار مى‌گرفتند. بررسى منطق صورى از جهان خارج در شرايط سكونِ پديده‌ها صورت مى‌گرفت. در چنين شرايطى و با چنين پيش فرضى بود كه گفته مى‌شد الف مساوى با الف است. يعنى A برابر است با A و يا هر شىء برابر با خودش است و جز خودش نيست؛ يعنى با Bمخالف است. Aدر عين حال كه نمى‌تواند مخالف با B نباشد و در عين حال Bباشد. تفاوت اساسى منطق ديالكتيك با منطق صورى در همين نكته نهفته است. يعنى منطق ديالكتيك اشيا و پديده‌ها را با تمام پيچيدگى‌هايش و با تمام بُغرنج‌هايى كه در طى حركت و تغيير دچار آن مى‌شوند، مورد بررسى قرار مى‌دهد. اين اساسى‌ترين اختلافى است كه در بررسى منطق صورى با منطق ديالكتيك به چشم مى‌خورد. وقتى كه ما شيئى را در حالت تغيير دائمى و بىوقفه بررسى مى‌كنيم با آنگاه كه قضيه‌اى در منطق صورى مطرح مى‌شود كه Aبرابر با Aاست و مُطابق اين قضيه خاصيّت كلى هستى خارج از ذهن را دارد كه هيچ شيئى در طول زمان نمى‌تواند خودش باشد، تفاوت دارد. يعنى يك گربه در عين حال كه گربه است، در حال تغيير و تحول نيز مى‌باشد. به يقين سخن معروف دموكريت كه شناكردن يك انسان را در رودخانه بيان مى‌كرد [بياد داريد.]وى مى‌گفت يك انسان دو بار نمى‌تواند در يك رودخانه شنا كند. چون آب تغيير كرده و آن انسان هم تغيير كرده است. وقتى كه ما هر شيئى را در عين حال كه خودش است تشخيص مى‌دهيم، يعنى همان شىء اول مى‌شناسيم، در همان زمان در حال تغيير و تحول نيز مى‌بينيم. اين قضيه، تضادّى را كه انعكاس همان تغيير در خارج است، در ذهن ما نيز منعكس مى‌كند. بر اين منوال است كه يك شىء در عين حالى كه مى‌تواند خودش باشد در عين حال مى‌تواند جز خودش و جز همانى كه هست نيز باشد. يعنى اشيا و پديده‌ها را در حال تحوّل و تغيير بررسى مى‌كنيم. پس تناقض مورد بحث در منطق صورى كه در حال سكون مطرح است كاملا قابل قبول ما مى‌باشد و در خصلت‌هايى از اشيا و پديده‌ها كه داراى ثبات هستند، قابل تبيين و قابل تأكيد است و مورد قبول منطق ديالكتيك هم مى‌باشد و از آن استفاده نيز مى‌كند. اما اساس بررسى اشيا و پديده‌ها در طى حركت آنها و در طى تشخيص پيچيدگى‌ها و تحولاتى است كه در آنها پديد مى‌آيد. در اين‌جا آقاى طبرى دو نوع تضاد ديگر را مطرح كردند كه در
جريان تحول پديده‌ها مى‌توانيم روى آن تأكيد بكنيم و آنها را بشناسيم. يكى تحت عنوان تضاد انقطاب و ديگرى تضاد جانشينى. يعنى جانشين‌شدن كيفيّت نو به جاى كيفيّت كهنه. البته همان گونه كه خودشان مطرح كردند، اين شكل از طرح مسأله تضاد، طرح بديعى است كه از طرف ايشان مطرح مى‌شود و كاملا قابل بررسى و مداقّه و دقّت است و حتماً مى‌تواند ـ همان‌گونه كه تذكر دادند ـ به پيشرفت دانش ما در جريان توضيح و تبيين و برداشت‌هاى مختلفى كه از قوانين ديالكتيك مى‌شود، كمك بكند.
مجرى: عذر مى‌خواهم. آيا شما همچنان مى‌خواهيد از وقت دوم خود استفاده كنيد؟ چون پنج دقيقه از وقت دوم را هم استفاده كرديد.
آقاى نگهدار: سؤالات ديگرى در مورد قلمرو تضادّ مطرح بود كه مى‌توانستم توضيح بدهم.
مجرى: اگر اجازه بدهيد در دور دوم اين پاسخ را مطرح بفرماييد. آقاى سروش، خواهش مى‌كنم شما شروع بفرماييد.
آقاى سروش: اگر ممكن است هم‌اكنون آقاى مصباح صحبتشان را در ارتباط با سؤالى كه مطرح كردند ادامه بدهند، آنوقت من سؤالات خود را مطرح مى‌كنم.
مجرى: آقاى مصباح خواهش مى‌كنم شروع بفرماييد.
آقاى مصباح: بسم الله الرحمن الرحيم. متأسفانه در حالى كه سؤال مطرح شده بود، وقت جلسه به مسائل ديگر گذشت. امّا سؤال اين بود كه مفهوم ضد و تضادّ از نظر آقايان چيست؟ فرق تضادّ و تناقض چيست؟ آن تضاد و تناقضى كه آقايان آن را از اصول ديالكتيك مى‌دانند آيا همان تضاد و تناقضى است كه منطق كلاسيك يا منطق صورى آن را رد مى‌كند يا خير؟ آقاى طبرى مطالبى را يادداشت فرموده بودند و تند تند هم خواندند و بنده هم سعى كردم تا خلاصه آن را يادداشت كنم. البته مقدارى يادداشت كردم ولى با وجود اين‌كه اهل اصطلاح هستيم، درست از فرمايشات ايشان سر در نياورديم. حال ديگران چه ميزان بهره بردند!! به هر حال از مجموع فرمايشات ايشان تعريفى براى ضد و تضاد به دست نياورديم و نيز تعريفى هم براى تناقض به دست نيامد و بالاخره معلوم نشد كه تضاد و تناقضى كه آقايان مى‌فرمايند با تضاد و تناقض فلسفى منافات دارد يا ندارد؟ تعبيرشان اين بود كه تضاد ديالكتيك، تضاد
منطقى و فلسفى را رد نمى‌كند. امّا اين‌كه معنايش چيست، معلوم نشد! تضاد منطقى، يعنى همان تضادّى كه در منطق مردود است و چنين بيان مى‌شود كه اجتماع ضدين محال است، حال آيا تضاد ديالكتيك آن را رد نمى‌كند و يا منظور ايشان چيز ديگرى بود؟ بعد در ادامه فرمودند كه تضاد دو قسم است. يك قسم از قبيل تناقض و عدم و ملكه و قسم ديگر از قبيل تقابل تضايف است. آن‌گونه كه بنده يادداشت كردم ـ فكر نمى‌كنم اشتباه يادداشت كرده باشم ـ به گفته ايشان نوع ديگرى از تضاد بصورت انقطاب روى مى‌دهد كه به اصطلاح فلسفه ما، تقابل آن تقابل تضايفى است و همزيستى آنها ممكن است و در نتيجه، وحدت ضدين انجام مى‌گيرد. نمى‌دانم منظور ايشان از اين اصطلاحاتى كه به كار مى‌گرفتند، همان مفاهيمى است كه در فلسفه ما مصطلح است و به همان معنا بكار گرفته مى‌شود و يا ايشان اصطلاح و معناى خاصى دارند؟ ما در فلسفه تقابل را چهار قسم مى‌دانيم؛ تقابل تناقض و تقابل عدم و ملكه و تقابل تضاد و تقابل تضايف. و اينها هيچ كدام ربطى به هم ندارند. تقابل تناقض جايى است و تقابل تضاد در جاى ديگر است كه در آن ديگر تقابل تناقض مورد ندارد. عدم و ملكه محل و مورد خاص خود را دارد و بالاخره تضايف در جاى ديگر است. اينها هيچ ربطى به هم ندارند. ايشان مى‌فرمايند طبق منطق و فلسفه خودمان، اين تقابل [يعنى تقابل تضادّ]تضايفى است. ما در منطق و يا در فلسفه خودمان تضادّى كه رابطه آن تضايف باشد، نداريم. به يقين ايشان خودشان اصطلاح خاصى را قرار داده‌اند. خوب البته هر كسى حق دارد هر اصطلاحى كه مى‌خواهد جعل كند!! ولى چون فرمودند، همان چيزى است كه در فلسفه ما تقابل تضايفى گفته مى‌شود، بايد عرض كنم كه در فلسفه چنين چيزى نداريم. و همين‌طور فرمودند تقابل بين كيفيّت كهن و نو، نوعى تقابل تناقض و عدم و ملكه است. تا آن‌جايى كه بنده اطلاع دارم، تقابل بين كهنه و نو كه در دو زمان متفاوت واقع مى‌شوند هيچكدام از تقابل تناقض و تقابل عدم و ملكه نيست. يعنى نو، پديده‌اى است كه بعد از كهنه بوجود مى‌آيد. لذا چون زمان آنها متفاوت است، بين اين دو تا نه تقابل تناقض است و نه تقابل عدم و ملكه. كهنه و نو دو امر وجودى هستند در حالى كه تقابل تناقض بين سلب و ايجاب و وجود و عدم است. عدم و ملكه هم همين‌طور. چطور ممكن است بگوييم كه يك
پديده كهنه و پديده نو تقابلشان از سنخ تقابل تناقض و تقابل عدم و ملكه است!!؟ و گويا ايشان تناقض و عدم و ملكه را از يك باب حساب كرده‌اند. در حالى كه اينها مفاهيم جداگانه هستند و ربطى به هم ندارند و چهار نوع تقابل مستقل از يكديگر هستند. به هر حال از اين مجموع حرف‌ها چيز حسابى دستگيرم نشد. البته شايد فهم بنده قاصر است و ممكن است نمى‌توانم درست درك كنم يا سرعت انتقال من كم است. ايشان بيانات خود را تند و سريع ايراد فرمودند. اين است كه خواهش مى‌كنم مجدداً جواب صريح مرحمت كنند كه ضد يعنى چه؟ در يك جمله تضادّ را تعريف كنند و بيان بفرمايند. آيا تضادّ و تناقض منطقى با تضادّ و تناقض ديالكتيكى يك چيز هستند يا دو چيز؟ و در هر صورت معنايش چيست؟ و باز صريحاً بفرمايند كه آيا آن تضاد و تناقضى كه در منطق و فلسفه ما مردود و محال است همان را منطق ديالكتيك جايز مى‌داند و يا چيز ديگرى است؟ اگر همان است، پس چطور قبلا فرمودند كه ما منطق صورى را معتبر مى‌دانيم و اصول منطق ارسطويى را به قوت خودش باقى مى‌دانيم؟ چگونه از يك طرف اصل جوهرى ديالكتيك را تضاد مى‌شماريد و آن را يك قانون ضرورى براى عالم مى‌دانيد و از طرفى ديگر اصول منطق صورى را هم مى‌پذيريد، در حالى كه تضادّ و تناقض در منطق صورى محال است؟ خواهش مى‌كنم كه در دو الى سه جمله توضيح صريح بفرماييد كه من حداقل يك چيز بنام آقاى طبرى يادداشت كنم كه نظر ايشان در باب تضاد و تناقض اين است.
مجرى: اكنون آقاى طبرى پاسخ بفرمايند.
آقاى طبرى: چقدر وقت دارم؟
مجرى: شما دور قبل پانزده دقيقه صحبت كرديد. بطور طبيعى از اين دور پنج دقيقه وقت داريد مگر اين‌كه از وقت دور بعدتان به اين دور اضافه كنيم.
آقاى طبرى: مجموعاً چقدر وقت و فرصت خواهد بود؟
مجرى: مجموعاً هر فرد حدود سى و پنج دقيقه صحبت خواهد كرد.
آقاى طبرى: من كوشش مى‌كنم كه به سؤالات آقاى مصباح جواب روشن داده شود. چون در بحث قبلى ظاهراً كاربرد اين كلمه و يا آن كلمه برايشان ابهام ايجاد كرده است. سؤال اوّل: آيا ما اصل منطقى تضادّ را كه در منطق صورى مطرح مى‌شود، ردّ مى‌كنيم يا قبول داريم؟
آقاى مصباح: معذرت مى‌خواهم، سؤال اوّل تعريف ضد و تضاد و تناقض است.
آقاى طبرى: من ترجيح مى‌دهم جواب آن را به بعد موكول كنم براى اين‌كه اين مطلب را كنار بگذاريم الآن اين سؤال را جواب مى‌دهم.
ما اين را [اصل تضادّ را] ردّ نمى‌كنيم. تناقض و تضاد منطقى وجود دارد و تضادّ منطقى از نقطه نظر فكرى غلط است. يعنى يك حكمى اگر متضاد باشد ما آن حكم متضاد را قبول نمى‌كنيم و مى‌گوييم در آن حكم تضاد هست و تضاد منطقى مورد قبول ماست. همان‌گونه كه عرض كردم منطق صورى و احكام آن در مجموع مورد قبول ماست. امّا بحث بر سر تضاد ديالكتيكى بود و من كوشش كردم تضادّ ديالكتيكى را با برخى از اصطلاحات مصطلح در حكمت خودمان و در حكمت كلاسيك قديم منطبق سازم. آقاى مصباح مى‌فرمايند كه اين انطباق در همه جا بصورت دقيق انجام نگرفته است. لذا من مطلب را دوباره تكرار مى‌كنم تا اين‌كه بدون بكار بردن اصطلاحات معين، اصل قضيه و جوهر مسأله فهميده شود و در بند الفاظ گير نكنيم. عرض كردم كه دو نوع، فقط دو نوع تضاد در ديالكتيك مورد قبول است. يكى تضاد سازگار و يا همساز و غير آنتاگونيستى و ديگرى تضاد آنتاگونيستى، ناسازگار و ناهمساز. من عرض كردم كه تضاد همان تناقض است. تناقض را مى‌شود كنار گذاشت و بجاى آن همان كلمه تضادّ «آنتاگونيستى» را بكار برد و در فارسى به تضاد ناسازگار ترجمه كرد. بعد توضيح دادم كه تضادّ ناسازگار تضادّ ما بين كيفيّت نو كه در داخل يك سيستم معين از كيفيت كهنه پديد مى‌آيد، مى‌باشد و از تأثير اجزاى درونى خود اين كيفيت و اين سيستم و عوامل خارجى [بر يكديگر]، سيستم‌هاى ديگرى بر روى اين سيستم معين ايجاد مى‌شود و در مقابل وظايف جديدى را مطرح مى‌كند كه آن وظايف را قبلا اجرا نمى‌كرد. يعنى ساختمان و عملكرد [آن سيستم] آنرا در مقابل يك تضاد تزاحمى قرار مى‌دهد كه براى اين‌كه بتواند به بقاى خودش ادامه بدهد، مجبور است وظايف نوينى را بر عهده بگيرد. در نتيجه از اين‌جاست كه در داخل آن سيستم كه سابقاً يگانگى و هماهنگى بود و يك كيفيّت واحدى را تشكيل مى‌داد، به تدريج فرق و تباين و تمايز پيدا مى‌شود. يعنى در عملكرد آن و در ساختمان آن تغييراتى به تدريج آغاز مى‌گردد و رخ مى‌دهد كه به پيدايش كيفيت نوين منتهى مى‌گردد و كيفيت نو زاييده مى‌شود. اين
جا است كه ضد پيدا مى‌شود. تعريف ضد، هنگامى است كه كيفيت نوينى كه از ساختار و عملكرد جديد و بُغرنج‌تر و كامل‌ترى حكايت مى‌كند، از كيفيت كهن زاييده شود. از اين‌جا ضدّيت به وجود مى‌آيد كه قبل از اين ما آن را تمايز و تباين و تخالف و اختلاف و فرق مى‌خوانديم؛ كه مقدمه تدارك ضد در داخل طبيعت و در داخل اجتماع است. بعد وقتى كه اين تضاد پيدا شد، يك روند معينى را طى مى‌كند. يعنى روند نضج را طى مى‌كند تا اين‌كه كيفيّت جديد كه هم از لحاظ ساختمانى و هم از لحاظ وظايفى كه اجرا مى‌كند كامل‌تر است، جاى كيفيت سابق را به نحوى از انحا بگيرد. اين عمل جانشينى كيفيت جديد از كهنه، يا سريع انجام مى‌گيرد و يا تدريجى انجام مى‌پذيرد؛ يا مسالمت‌آميز انجام مى‌گيرد يا به شكل قهرآميز به وقوع مى‌پيوندد. چون اين عمل در جامعه اتفاق مى‌افتد، يا به كلى كيفيت سابق را از ميدان به در مى‌كند يا كيفيت سابق را به جزئى از خودش مبدّل مى‌سازد. يعنى اشكال مختلف براى حلّ در طبيعت و در تاريخ وجود دارد. تنها يك شكل حل وجود ندارد. مثلا يكى از اشتباهات «مائوتسه دونگ» اين بوده كه تضاد را بر حسب كيفيت حلّش تقسيم مى‌كرد. او مى‌گفت كه اگر يكى ديگرى را به اصطلاح از ميدان به در بكند و سركوب نمايد و به شكل قهرآميز حل بكند، اين [تضاد]آنتاگونيستى است و اگر سركوب نكند و قهرآميز نباشد [تضادّ] غير آنتاگونيستى است. اين تقسيم تضاد بر اساس كيفيّت حلّش مورد پذيرش خيلى از ماركسيست‌ها نيست. از جمله مورد پذيرش من نيست. من معتقدم كه نبايد آن را فقط به كيفيت حل مربوط دانست بلكه بر فرض پيدايش كيفيت نو و كامل‌تر از كيفيت سافلتر، آن را تضاد آنتاگونيستى يا تناقضى مى‌ناميم. البته ما بر سر اسم بحث نداريم. چون آنتى‌گونيست به فارسى تضاد ناسازگار گفته مى‌شود...
يك نوع تقابل تضاد دو قطبى وجود دارد كه در داخل كيفيت و احد رخ مى‌دهد و با همديگر همزيستى دارند و داراى تضاد سازگار مى‌باشد و دو نوع عملكرد در داخل آن قطب انجام مى‌گيرد. مثال‌هاى مختلف در عرصه‌هاى گوناگون بيان كرديم. مثلا فرض كنيد در جهان‌شناسى، ما بين آشفتگى (هباء) و نظام مشاهده مى‌كنيم كه به تدريج يك ماده بدون نظم و آشفته، نظم و آراستگى معينى را مى‌پذيرد. جريان اينطور نيست كه در يك كيفيت واحد همه چيز منظّمِ مطلق باشد يا اين‌كه غيرِ منظّمِ مطلق
باشد. ما اين دو تا پديده را در كنار همديگر مى‌بينيم كه يكديگر را تكميل مى‌كنند و در يكديگر تأثير مى‌گذارند و با همديگر هم بودگى و همزيستى دارند. من اين را تضايفى ناميدم. اگر كلمات را از نظر حكمت قديم به درستى به كار نبردم، نشانه نقص علم من است. از نزاع در سخن صرف نظر كنيم و به اصل مطلب بپردازيم كه در اين‌جا لب مطلب اين است كه انقطاب وجود دارد و در عرصه‌هاى گوناگون علم ديده مى‌شوند.عرض كردم كه در رياضيات كميت مثبت و كميت منفى، در فيزيك بار مثبت الكتريكى و بار منفى، در شيمى تحليل و تركيب و... اگر وقت من تمام شد بفرمائيد.
مجرى: خواهش مى‌كنم.
آقاى طبرى: پس مى‌توانم ادامه بدهم؟
مجرى: از مجموعه وقتتان در دوره‌هاى بعدى كسر خواهد شد. بنابراين اگر...
آقاى طبرى: اميدوارم كه اين توضيح، مفهوم دو نوع تضاد را بدست داده باشد.
آقاى مصباح: پس به نظر جنابعالى حاصل تعريف اين شد كه ضد كيفيت نوينى است كه حكايت از ساختار جديدترى مى‌كند؟!
آقاى طبرى: نخير.
آقاى مصباح: پس بفرماييد چيست؟
آقاى طبرى: عرض كردم كه در يك كيفيت با سيستم معين ـ هر سيستمى اعم از سيستم طبيعى و اجتماعى و... ـ در نتيجه تأثير اجزاى داخلى آن سيستم بر روى يكديگر و تأثير سيستم‌هاى خارجى، به تدريج در آن سيستم از لحاظ عملكرد تزاحم پيدا مى‌شود و آن سيستم را وادار به قبول و اجراى وظايف جديد مى‌كند. از اين‌جا تاريخ تضاد شروع مى‌شود. يعنى با پيدا شدن تمايز و فرق در برخى از اجزا يا در برخى از عملكردها، تضاد آغاز مى‌شود. فرق و تمايزى كه اوّل غيرقابل درك و غيرقابل لمس است و نقشى را بر عهده ندارد، تضاد مى‌ناميم. تضاد و ضد از موقعى پيدا مى‌شود كه اين فرق و تباين، تكامل خودش را تا آن‌جا طى مى‌كند كه در درون سيستم گذشته، نطفه يك سيستم جديد را ظاهر مى‌سازد و نطفه يك كيفيّت نوينى پيدا مى‌شود. آن وقت اين كيفيّت نوين با كيفيت گذشته ضد مى‌باشد. به اين ترتيب كمى بغرنج‌تر و پيچيده‌تر از آن است كه آقاى مصباح فرمودند.
آقاى مصباح: همان‌طور كه بارها عرض كردم طبق اين تعريف هر كسى حق دارد براى هر مفهومى يك اصطلاح جعل بكند. و اين اصطلاحى كه شما جعل كرده‌ايد مجموعه‌اى از مفاهيم و شرايط مختلف در آن اخذ شده است. يعنى سيستم واحدى كه در داخل آن سيستم، عوامل مختلف دست به كار مى‌باشند. ما دقت داريم و مى‌خواهيم بدانيم در يك تعريف چه مفاهيمى اخذ شده است و مفهوم تضاد را كدام يك از مفاهيم بدست مى‌دهد و كجا را و كدام لفظ را مى‌فرماييد كه بايد يك روند در داخل يك سيستم باشد؟ پس تضاد هميشه در يك سيستم رخ مى‌دهد؟ و اگر سيستم نباشد تضادّى نيست؟
آقاى طبرى: چون سؤال مى‌فرماييد [بايد] عرض كنم كه ما جهان را بطور كلى يك سيستم مى‌دانيم كه از سيستم‌هاى فرعى تشكيل مى‌شود و اين سيستم‌هاى فرعى به اشكال مختلف هستند.
آقاى مصباح: سؤال اين بود كه اگر جايى سيستم نباشد تضاد هم نيست؟
آقاى طبرى: طبيعى است كه تضاد در داخل سيستم پيدا مى‌شود. يعنى به هم خوردن انتظام درون يك سيستم است.
آقاى مصباح: پس حتماً بايد تضاد در سيستم پيدا شود؟!
آقاى طبرى: سيستم به معناى دستگاه منتظم و منظومه است. اين را يك سيستم مى‌گويند.
آقاى مصباح: داخل يك سيستم بايد عوامل مختلفى مشغول كار باشند تا نطفه يك پديده جديد به وجود بيايد. پيدايش اين نطفه جديد تضاد است يا آن وقتى كه به پديده جديد تبديل مى‌شود؟
آقاى طبرى: من عرض كردم. بايد ببخشيد كه بحث به صورت مباحثه دو نفرى ادامه پيدا كرده است. اتفاقاً اين نوع بحث‌ها فقط در اين صورت مى‌تواند مفيد واقع شود.
مجرى: بله.
آقاى طبرى: شما كاملا حق داريد كه زمان‌بندى را رعايت كنيد چون از نظر تلويزيونى مراعات آن لازم است. عرض كردم كه وقتى در داخل يك منظومه معين، فرق و تباين باشد، اين زمان هنوز به معناى تضاد نيست. مثلا فرض كنيد در جمهورى اسلامى اختلافاتى وجود دارد، اين اختلافات هنوز به صورت تضاد آنتاگونيستى در
نيامده است، پس براى اين‌كه تضادّ آنتاگونيستى بشود بايستى يك تكامل معينى را طى كند، كه اين تكامل ممكن است رخ بدهد و ممكن است رخ ندهد و مسأله خود بخود حلّ شود. پس هر فرق و تمايز و تباينى تضادّ نيست. تضاد هنگامى است كه كيفيت نوينى با عملكردى نوين و با ساختارى نوين به تدريج نطفه‌بندى شود.
آقاى مصباح: پس بايد نطفه يك پديده جديدى در داخل اين سيستم بسته شود، والاّ هنوز هم مى‌فرماييد ضد بوجود نيامده است. آن وقتى كه آن پديده نو بوجود آمد، اين پديده نو ضدّ آن پديده كهنه است. پس بالاخره تضاد را ناسازگارى بين پديده نو و كهنه مى‌دانيد؟ درست است؟
آقاى طبرى: بله، صحيح است.
آقاى مصباح: پس نتيجه بحث روشن شد و تعريفى براى تضاد به دست آمد كه تضاد عبارت است از رابطه‌اى كه...
آقاى طبرى: البته تضاد ناسازگارى.
آقاى مصباح: بله تضاد ناسازگار، رابطه‌اى است كه بين پديده نو و كهنه بوجود مى‌آيد.
تعريف تضادّ ناسازگار
آقاى طبرى: بين پديده نو و متكامل‌تر و پديده كهنه و سافلتر و در داخل يك روند تكاملى واحد نه هر جا و هر چيز.
آقاى مصباح: بله، بسيار خوب. اين تضاد را شما كلى و عمومى مى‌دانيد و يا توصيفى است براى بعضى از پديده‌هاى طبيعت؟
آقاى طبرى: جناب آقاى مصباح، ما جنبش و تغيير را يك نوع خود جُنبى مى‌دانيم. يك نوع «اتوديناميسم» مى‌دانيم.
آقاى مصباح: اين به بحث حركت مربوط مى‌شود!
آقاى طبرى: نه، مى‌خواهم بگويم كه كارمايه درونى آن جنبش، همين تضاد ناسازگارى است كه در داخل سيستم‌ها پيدا مى‌شود.
آقاى مصباح: خوب شما اين قانون را درباره هر سيستمى تعميم مى‌دهيد؟
آقاى طبرى: به نظر ما قانون عام است. قانون عام يعنى به اصطلاح يك گرايش مسلط و عام است. عرض كردم قانون اكيد كه يكنواخت در همه جا به يك شكل بروز بكند نيست. ولى گرايشِ مسلطِ عامِ در هستى است.
مجرى: اگر اجازه مى‌دهيد چون بحث خيلى منحصرِ به دو نفر شده است و از طرفى هم آقاى سروش از ابتداى بحث تا به حال سخنى نگفته‌اند، ايشان هم صحبت‌هايشان را بيان بفرمايند.
آقاى سروش: والله من خوش داشتم اين بحث ادامه پيدا كند. اشكالى نداشت كه از يك نقطه‌اى من هم بعضى سؤالات را مطرح مى‌كردم و وارد بحث مى‌شدم تا به يك حداقلى از مطلب دست يابم و زمينه مشخصى از بحث به دست بيايد تا سؤال و جواب ميسّر گردد. در حقيقت من هم دقيقاً به دنبال تعريف مشخصى از تضاد مى‌گشتم تا بشود درباره آن سخن گفت. در واقع ما بيش از هر چيز نيازمند وضوح و صراحت هستيم و يك بحث فكرى و عقيدتى حتماً بايد از ابهامات و از بعضى اصطلاحاتى كه چند معنى دارند، به دور باشد. اينك با اين توضيحى كه آقاى طبرى دادند من راجع به همين مفهوم تضاد و ناسازگار دو نكته را كه حالت سؤال دارد، عرض مى‌كنم.
اوّلا مى‌خواستم بپرسم، آيا با اين توضيحى كه شما از تضاد ناسازگار ارائه داديد آيا حركت را با تضاد يك چيز مى‌دانيد؟ چون جانشينى نو از كهنه عين حركت است. يعنى اصلا اين همان حركت است. و حركت، چيزى جز جانشين شدن نو به جاى كهنه نيست. آيا واقعاً تضاد همان حركت است؟ يا تضاد علت حركت است؟ معمولا ديالكتيسين‌ها بيان و تصريح مى‌كنند كه تضاد علت حركت و مولّد آن است ولى اگر نفس جانشين‌شدن نو به جاى كهنه و كيفيّت تازه به جاى كيفيّت كهن را عين تضاد بناميم، اين همان يكى دانستن علت و معلول است و علت عين معلول شده است. يعنى بنابر تعريفى كه ارائه شده معلول ـ حركت ـ و تضاد ـ علت ـ را يكى شمرده و يكى دانسته‌ايم و اين دو را با همديگر در آميخته‌ايم. به‌هر حال اين يك نكته است، كه در اين باب مطرح مى‌باشد.
نكته دوم نيز شبيه بحثى است كه در گذشته داشتيم. مى‌خواهيم بدانيم وقتى كه گفته مى‌شود «گرايش مسلط»، غرض چيست؟ يعنى واقعاً مى‌خواهم روشن بشود كه آيا غرض از اصطلاح «گرايش مسلط» اين نيست كه ما از موارد نقض يك قاعده و قانونِ ادعايى فرار كنيم؟ وقتى مى‌گوئيم «گرايش مسلّط» چنين است منظور اين است
كه، در خيلى از موارد اين حالت و اين قانون وجود دارد ـ نه در همه موارد ـ تا اگر كسى مورد نقض اين قانون را يافت و گفت اين قاعده در اين‌جا صدق نمى‌كند بگوييم، ما نگفتيم كه شما به طور يكسان و يكنواخت و در همه جا اين قانون و قاعده را مى‌بينيد، بلكه ممكن است در برخى جاها شما اين قانون را نبينيد.
پس اين دو تا سؤال كه خود مبناى نكات ديگرى خواهد بود را عرض كردم و مشخصاً پرسيدم كه اولا آيا جانشينى نو به جاى كهنه كه پروسه حركت است همان نيز تضاد است. در اين صورت حركت كه معلول تضاد است چه معنايى پيدا مى‌كند؟ و آيا اين در آميختن و يكى كردن علت و معلول نيست! ثانياً [لازم است]واژه «گرايش مسلط» مقدارى واضح و روشن بشود كه دقيقاً به چه معنا است. آيا گريزگاهى است براى موارد نقض تا مفرّى بجوييم و يا اين‌كه مشخصاً معنايى دارد؟ بعد از آن كه توضيح داديد، آن وقت درباره هر يك از طرفين اين دو نكته گفتگو مى‌كنيم.
مجرى: با تشكّر.
آقاى سروش: خواهش مى‌كنم.
مجرى: اگر اجازه بدهيد به خاطر اين‌كه آقاى نگهدار هم معتقد به ديالكتيك هستند و مدافع تضادّ ديالكتيكى، پاسخ شما را بدهند.
آقاى سروش: البته اين به توان ايشان بستگى دارد والاّ سؤال من تا حدودى ناظر به تعريف آقاى طبرى بود.
مجرى: ...
آقاى نگهدار: در دور قبل راجع به مسائلى كه آقاى طبرى درباره تضاد مطرح كردند، توضيح دادم و گفتم همان طورى كه خودشان در مورد ديالكتيك و اصولش مطرح كردند، [ديالكتيك] چيزى كه دگم باشد و نتواند تكميل بشود و يا هيچ نوع تصحيحى يا تدقيقى در آنها به عمل نيايد، نيست و كوشش آقاى طبرى هم در اين زمينه و در جهت تدقيق تعريف تضاد و شكافتن عرصه‌هاى مختلفى كه تضاد را در آنها به كار مى‌گيريم، مى‌باشد.
مجرى: تعريف تدقيق شده توسط آقاى طبرى از ديدگاه شما پذيرفته است يا خير؟
آقاى نگهدار: اگر وقت باشد من مى‌توانم در اين زمينه توضيح بدهم.
مجرى: موضوع اين است كه اگر شما تعريف آقاى طبرى را قبول داريد، مى‌توانيد پاسخگوى سؤال آقاى سروش باشيد و در غير اين صورت از خود آقاى طبرى مى‌خواهيم كه توضيح بدهند. آيا قبول داريد يا خير؟
آقاى نگهدار: در اين‌جا مسأله به اين شكل عنوان شد كه در دوره‌اى از حيات در درون يك سيستم كه هنوز با آنتاگونيسم يا تضادّ تخاصم‌آميز مواجه نيستيم، تبيين و تمايز و اختلاف را مى‌بينيم. و از يك دوره‌اى به بعد است كه تضاد آشكار مى‌شود. اين نظرى بود كه من از سخن آقاى طبرى استنباط كردم و از جانب ديگر عنوان كردند كه جانشين شدن كيفيّت نو و عالى‌تر، به جاى كيفيّت سافلتر ناشى از تضاد است.
آقاى سروش: ناشى از تضاد است يا خود تضاد است؟، اين مهم است. مشخصاً بفرمائيد جانشين شدن كيفيّت عالى‌تر به جاى سافلتر معلول تضادّ است، يا اين همان خود تضادّ است؟ از طرفى به خاطر هم داشته باشد كه اكنون درباره خود تضاد بحث مى‌كنيم كه تضاد چيست نه آنچه كه فرزند و معلول تضاد است؟ بحث درباره علت آن خود يك بحث ديگرى است. اين‌كه تضادّ چيست مورد بحث ما است. آنچه را كه شما اكنون مى‌گوييد، با توضيحى كه آقاى طبرى دادند تفاوت دارد. البته اگر آقاى طبرى نكته‌اى را ضرورى مى‌بينند مى‌توانند خودشان اضافه بفرمايند. ولى آن‌گونه كه من از سخن شما استنباط كردم شما حركت را عين تضادّ مى‌دانيد، ولى ايشان حركت را ناشى از تضاد مى‌دانند.
مجرى: مى‌خواستم بدانم كه اگر شما ـ آقاى نگهدار ـ و آقاى طبرى هر دو دقيقاً به تعريف واحد معتقد هستيد، مى‌توانيد از تعريف آقاى طبرى دفاع كنيد. بنابراين براى اين‌كه بحث هم چرخش خودش را طى كرده باشد و همه آقايان در بحث شركت كرده باشند، شما مى‌توانيد از آنچه كه آقاى طبرى مطرح كردند ـ به شرط اعتقاد به آن ـ دفاع بكنيد و پاسخ سؤال آقاى سروش را در مورد اين‌كه آيا اين جانشين شدن عين همان تصورى است كه ما از حركت داريم و تضادّ همان حركت است، يا اين‌كه علّتِ حركت، تضادّ است؟ اگر موافق هستيد اين سؤال را با توجه به تعريف آقاى طبرى پاسخ بدهيد و اگر موافق نيستيد اجازه بدهيد كه خود آقاى طبرى پاسخ بدهند.
آقاى نگهدار: خود آقاى طبرى نظرشان را توضيح بدهند و بعد من در نوبت خودم نظر خودم را توضيح مى‌دهم.
آقاى طبرى: چشم. با اجازه شما توضيح مى‌دهم.
مجرى: خواهش مى‌كنم.
آقاى طبرى: بروز اصطكاك و اختلاف و برخورد در تمام مكاتب ممكن است [رخ بدهد]. فرض كنيد در مكتب الهى اسلامى هم اختلاف و برخورد وجود دارد! همه فرمول‌بندى‌هاى كه عيناً يكى نيست. همين‌طور در ماركسيسم هم به مثابه يك علم طبيعتاً اين بحث‌ها انجام مى‌گيرد و اين بحث‌ها ممكن است اختلاف و يا برخورد و يا تفاوت تعريف را ايجاب بكند. به نظر من اين طبيعى است.
امّا سعى مى‌كنم به دو سؤالى كه آقاى سروش در اين‌جا مطرح فرمودند جواب عرض كنم. سؤال اوّل اين است كه چه تفاوتى ما بين تضاد و حركت وجود دارد؟ آيا حركت معلول تضادّ است و يا تضادّ خود حركت است؟
آقاى سروش: البته در اين تعريفى كه شما ارائه فرموديد.
آقاى طبرى: بله در همين تعريفى كه عرض كردم. براى اين‌كه سخن زياد دامنه پيدا نكند [بايد بگويم كه] ما حركت را صفت اصلى مادّه و به اصطلاح «Attribute» واقعيت خارجى مى‌دانيم. [ماده] به معناى جِرم، مقصود نيست بلكه واقعيت خارجى «Attribute» منظور است. يعنى مادّه متحرك و خود جُنبا است. اين جنبش نتيجه نو شدن داخلى مادّه است و خود اين نو شدن نتيجه تأثير متقابل سيستم‌هاى كلى و جزئى در داخل سيستم جهان شمول مادّى است. به اين ترتيب جريان اين‌گونه است كه سيستم‌ها در قوانين ديالكتيكى تأثير متقابل دارند؛ يعنى اصول ديالكتيكى از همديگر قابل تفكيك نيست. بلكه تأثير متقابل سيستم‌ها در يكديگر موجب تغييرات ضرورى مى‌گردد. يعنى موجب ايجاد دوگانگى در يگانه مى‌شود. مى‌گويند در آن كيفيّت واحد يگانه، فرق و تباين و تمايز پيدا مى‌شود. اين اختلاف مى‌تواند در همين حد محدود بماند و مى‌تواند ادامه پيدا بكند و مقدّمه زايش يك سيستم جديد باشد و وقتى سيستم جديد زاييده شد در حقيقت نو شده و ما به اين پروسه، پروسه حركت مى‌گوييم. حق با شماست كه مى‌فرماييد بدين ترتيب، تغيير و پيداشدن كيفيت نوين
در حقيقت معناى واحد با همديگر پيدا مى‌كنند. اين نشانه اين است كه ...
آقاى سروش: من اين‌گونه عرض نكردم. مقصود من اين است كه آيا حركت با تضاد يكى مى‌شود يا نه؟
آقاى طبرى: بله شما فرموديد. من عرض مى‌كنم اين‌گونه است. يعنى در واقع جهات مختلف ديالكتيك مثل ارتباط اجزا با يكديگر، تأثير متقابل اجزا بر يكديگر و تغيير آنها و در نتيجه پيدا شدن سيستم‌هاى متضاد در داخل آنهاست. اينها با همديگر پيوند درونى دارند. و اين ما هستيم كه از لحاظ منطقى اين مقولات را از همديگر جدا مى‌كنيم براى اين‌كه بهتر درك بكنيم والاّ آن چيزى كه وجود دارد، حركت تغييرى جهان خارج است «هر زمان نو مى‌شود دنيا و ما ـ بى‌خبر از نو شدن اندر بقا»
آقاى سروش: آقاى طبرى، بحث و صحبت در همين جا است. يعنى به نظر من ابهام افزوده شد. آيا تعريف جنبش، همان تعريف تضادّ است يا نه؟ سؤال دقيقاً اين بود كه آيا تضادّ با حركت ارتباط دارد؟ آيا چنين ارتباطى هست يا نيست؟ عرض كردم تعريفى كه شما از تضادّ ارائه داديد همان تعريف حركت است. اگر تفاوت دارند، تفاوت آنها در چيست؟ امّا اين‌كه در عالم خارج تضاد مايه بروز حركت مى‌شود و يا نمى‌شود و همين‌طور آيا اين ارتباط مقبول است يا نامقبول، بحث ديگرى است كه بايد به آن بپردازيم و اكنون تنها در مقام تعريف تضادّ هستيم. آيا تعريفى كه از تضادّ ارائه مى‌كنند همان تعريف حركت است؟ در ادامه گويا فرموديد كه جنبش نتيجه نو شدن داخلى مادّه است و يا خود نو شدن است؟ يا نتيجه آن دو است؟
آقاى طبرى: به نظر من فرق نمى‌كند. من به آنچه كه شما فرموديد معتقد هستم و حرفى ندارم.
آقاى سروش: آقاى طبرى، خيلى فرق مى‌كند. يعنى اگر ما دقت نكنيم در خيلى جاهاى ديگر بايد بگوئيم فرق نمى‌كند. نتيجه يك شىء با خود آن شىء خيلى فرق مى‌كند.
آقاى طبرى: بله اجازه بدهيد.
آقاى سروش: مگر اين‌كه شما بفرماييد اين و آن ديگر فرق ندارند.
آقاى طبرى: اجازه بدهيد. اين مطالب به توضيح احتياج دارد. البته اگر من وقت
داشته باشم. طرز برخورد آقاى سروش نسبت به مسائل دقيقاً برخوردى «Logic» و منطقى است. يعنى وقتى براى چيزى تعريف مى‌خواهند...، در صورتى كه طرز برخورد ديگرى هم وجود دارد كه عبارت از اين است كه ببينيم واقعيت عينى خارج ـ با صرف نظر از اين‌كه ما چه مقولاتى را براى آن از نظر منطقى و از لحاظ فلسفى در نظر مى‌گيريم ـ چيست؟ يعنى اين واقعيت عينى چيست؟ يعنى براى ما تحقيق و جستجوى بر اساس تجربه ـ در روند معرفتى ـ بر مقولاتى كه ما قبلا آنها را آماده كرديم مقدم است. اگر در مقولات ما نگنجيد پس به اين ترتيب، گويا تناقض پيدا شده است. اين‌جا اصولا يك نوع برخورد ديگرى وجود دارد. به عقيده من، قوانين و اصول ديالكتيكى به طور كلى با همديگر پيوند دارند و يك مطلب را مى‌خواهند نشان بدهند و مكانيزم واقعيت جهان خارج را كه در حال تغيير و حركت است باز گو مى‌كنند و مى‌گويند اين مكانيزم با همديگر ارتباط دارند و هم سيستم هستند. يك ساختار و عملكرد دارند و در همديگر تأثير مى‌گذارند. اين تأثير موجب پيدايش سيستم‌هاى جديد مى‌شود. همه اينها توضيح يك مطلب است.
مجرى: بسيار خوب بالاخره من حق دارم [اين سؤال را] تكرار كنم كه آقاى سروش، آيا پاسخ سؤالاتتان را دريافت كرديد يا نه؟
آقاى سروش: جناب آقاى طبرى تضادّ توضيح داده نشد. به هر حال در همين گفتگو هم مى‌شود مطلب جديد بدست آيد. از ابتدا حضرتعالى تضادّ را تعريف نموديد، منتهى ابهام ايجاد كرده بود. متأسفانه در اين توضيحات خودتان نورى نيفكنديد. يعنى من اين گونه دريافتم. البته اگر آقاى نگهدار نگويند كه شما از سخن‌ها جمع‌بندى كرديد!!
مجرى: بنابراين آقاى طبرى تنها بر پيوند بين تضاد و جنبش تأكيد مى‌كنند و حاضر نيستند فرق ميان آنها را بيان كنند. يعنى تضادّ عبارت است از حركت و جنبش و ايشان به اين سؤال پاسخ نمى‌گويند. چندبار هم سؤال رد و بدل شد ولى صرفاً اصرار مى‌كنيد كه اينها با هم پيوند دارند.
آقاى طبرى: من اگر پاسخ نمى‌دهم از اين رو است كه انضباط را حفظ كنم!
مجرى: بله استدعا مى‌كنم!!
آقاى طبرى: اجازه مى‌دهيد پاسخ بدهم؟
مجرى: خواهش مى‌كنم. البته گويا آقاى نگهدار براى اين سؤال پاسخى دارند كه فكر نمى‌كنم لازم باشد مجدداً سؤال را تكرار كنم.
آقاى نگهدار: بله سؤال روشن است.
مجرى: سؤال اوّل اين است كه آيا تضاد همان جنبش و حركت است؟ و سؤال دوم اين‌كه گرايش مسلط خواندن تضادّ ديالكتيك به چه معناست؟
آقاى نگهدار: هر دو سؤال را يادداشت كردم.
مجرى: آيا مقصود و منظور از «گرايش مسلط» همانا راه گريزى براى موارد خلاف است يا چيز ديگرى را دنبال مى‌كند و منظور چيز ديگرى است و اين معنا نيست؟ آقاى نگهدار خواهش مى‌كنم جواب بدهيد.
آقاى نگهدار: در مورد رابطه حركت و تضادّ، انگلس جمله‌اى دارد كه اتفاقاً به‌گونه‌اى دقيقاً به همين سؤال پاسخ مى‌دهد. او مى‌گويد حركت خود تضادّ است و در اين مورد تصريح دارد. او به اصطلاح بيشترين تفسير و تحليل را راجع به مسأله ديالكتيك در آثار كلاسيك ماركسيستى عنوان كرده است. و بعد در اين رابطه توضيحى مى‌دهد كه مى‌شود آن را به عنوان اعتقادات شخصى مطرح كرد. او مى‌گويد سافل‌ترين نوع حركتى كه ما مى‌بينيم جابجايى است. يعنى حركتِ شىء از يك مكان به مكان ديگر. در ادامه مى‌گويد: وقتى شىء خاصى كه در پروسه حركت قرار دارد در اين نقطه قرار مى‌گيرد و در عين حال در نقطه ديگر نيز وجود دارد، كه خود تناقضى است كه در يك حركت به چشم مى‌خورد. او وقتى كه علت اين حركت را توضيح مى‌دهد مى‌گويد حركت ناشى از تناقض و تضادّى است كه در اين‌جا وجود دارد. تضادّ به معناى «Contradiction» است. يعنى به طور دقيق ضدّيت دو عاملى كه در اين شىء اثر مى‌كنند و يا در حركت اثر مى‌كنند و موجب پيدايش حركت مى‌شوند [منظور است]. به‌هر حال وى مسأله را به اين شكل توضيح مى‌دهد. اگر ما بخواهيم ضد را در حركت توضيح بدهيم، بايد نيروهاى متقابلى را كه موجب اين حركت شده‌اند توضيح بدهيم تا با شناخت آن نيروها ـ كه به صورت عمل و عكس‌العمل و يا به صورت نيروى ثقل يا نيروى گريز در مى‌آيند، حركت سافل و حركت مكانيكى را
بشناسيم. پس اين‌كه مطرح شد حركت غير تضادّ است يا حركت خود تضادّ، با اين جمله جواب آن را ما از ماركسيسم كلاسيك بدست مى‌آوريم.
آقاى سروش: پس حركت خود تضادّ است.
آقاى نگهدار: بله.
آقاى سروش: اجازه مى‌دهيد من سؤال بكنم و يا اين‌كه فرصت نيست؟ چون يك مسأله را بايد روشن بكنيم.
آقاى نگهدار: حركت به معناى انتقال و هم حركت به معناى جابه‌جايى و هم حركت مكانيكى [اين چنين است].
آقاى سروش: جنبش، يعنى فقط حركت مكانيكى؟
آقاى نگهدار: بله، حركت به معنى انتقال. البته اگر هر حركت ديگرى را هم بتوان به صورت انتقال تعبير كرد [چنين است].
آقاى سروش: پس حركت خود تضادّ است. اين خيلى خوب است و جواب صريح و روشنى است. حالا معين كنيد كدام تضاد مقصود است؟ تضاد ناسازگار يا تضاد سازگار؟ و حركت كدام نوع تضادّ است؟
آقاى نگهدار: تقسيم تضاد به اين شكل، كه مطرح شد و به اين سيستم با آن برخورد شد، از بيانات آقاى طبرى است. يعنى اين نحوه نزديك شدن به مسأله شكل تازه‌اى است كه آقاى طبرى مطرح مى‌كنند.
آقاى سروش: بالاخره شما جواب سؤالى را كه من از آقاى طبرى داشتم، ارائه فرموديد. گويا تقسيم‌بندى ايشان مورد قبول شما هم بود، توجه داريد كه ما هنوز در صدد تعريف تضادّ هستيم.
آقاى نگهدار: خوب اصل مسأله هم همان تعريف است.
آقاى سروش: ايشان تضادّ را به آنتاگونيستى و غيرآنتاگونيستى يعنى به تضادّ ناسازگار و تضادّ سازگار تقسيم كردند. به اصطلاح، اينها همزيستى و آنها ناهمزيستى دارند. بعد سؤالى كه من داشتم ناظر به تعريف ايشان از تضادّ بود. تضادّ آنتاگونيستى و ناسازگار كه عين حركت است و شما هم تأييد كرديد كه انگلس هم‌چنين مى‌گويد و اكنون كارى نداريم كه قائل اين سخن كيست. مسأله عمده اين است كه شما اين سخن
را قبول داريد و اين سخن ناظر به نوع خاصى از تضادّ نيست يا اين تقسيم‌بندى در ذهن او نبوده است. به هر حال اكنون در ظرف بحث حاضر آيا ما حق داريم بگوييم كه اين سخنى كه آقاى انگلس گفته‌اند فقط درباره تضاد آنتاگونيستى است يا نه؟ يا شما معتقديد كه در اين سخن خللى وجود دارد كه بايد مثلا آنرا رفع كرد؟
آقاى نگهدار: آه! ما بخواهيم راجع به نظر انگلس صحبت بكنيم؟!
آقاى سروش: نه؛ با انتساب اين جمله و اين تقسيم‌بندى به انگلس كارى نداريم. به‌هر حال اين سخن مقبول شما هم مى‌باشد. لذا در اين مورد مى‌خواهيم با شما صحبت بكنيم.
آقاى نگهدار: در مورد مسأله تضاد و تقسيم آن به تضادّهاى آنتاگونيستى و غيرآنتاگونيستى و يا همساز و ناهمساز، تلاش‌هايى از جانب ماركسيست‌هاى مختلف صورت گرفته است كه برخى از آنها مورد قبول است و برخى داراى ايراداتى است كه بايد مورد مداقّه بيشتر قرار بگيرد. ولى اصل تضادّ و تعريف تضادّ، و كليّت مسأله مورد پذيرش همه ماركسيت‌ها و همه ديالكتيسين‌هاست و بهتر است در اين‌جا راجع به تفاوت‌هايى كه در تضادهاى آنتاگونيستى و غيرآنتاگونيستى وجود دارد بحث نكنيم، بلكه راجع به خود مقوله تضاد كه مسأله جوهرى در ديالكتيك است صحبت بكنيم.
آقاى سروش: بحث اين است كه وقتى شما مى‌فرماييد حركت خود تضادّ است، آيا هر تضادّى همان حركت است؟
آقاى نگهدار: حركت خود تضادّ است با اين معنا كه هر حركتى تضاد است.
آقاى سروش: هر حركتى تضادّ است و يا حركت يك نوع تضاد خاصى است، كه همان تضاد آنتاگونيستى باشد؟ بالاخره يا اين تقسيم را شما قبول داريد يا نداريد؟ شما بفرماييد من اين تقسيم را قبول ندارم. يك نوع تضاد بيشتر نيست. آن وقت حداقل معناى اين جمله در اين حدّ براى ما روشن است. ولى اگر اين تقسيم را مى‌پذيريد، پس اين را براى ما معين كنيد كه حركت از نوع كدام تضادّ؟ اين‌كه مى‌گويد تضاد را بطور كلى قبول داريم، كلام درست و صحيحى نيست. اين سخن دوباره ايجاد ابهام مى‌كند. ما در اين بحث بيش از هر چيز مشغول آناليز هستيم تا مسأله را روشن كنيم.
آقاى نگهدار: آيا اجازه مى‌دهيد به همين شكل دو نفره بحث بكنيم؟
مجرى: شما وقت داريد و مى‌توانيد از وقتتان استفاده كنيد.
آقاى نگهدار: فكر مى‌كنم اگر ـ همين طور كه آقاى طبرى گفتند ـ بحث بين دو نفر ادامه پيدا كند شايد سريع بتواند به نتيجه مشترك يا نتيجه متفاوت رسيد.
مجرى: ما مجموع وقت هر نفر را در نظر مى‌گيريم، ولى اين‌كه بحثهاى دو نفره ادامه يابد يا نه؟ با توافق خود شما مى‌باشد.
آقاى سروش: بهتر است كيفيّت استفاده از وقت را به خود شخص واگذار كنيد.
مجرى: بله در اختيار خودتان مى‌باشد.
آقاى سروش: بسيار خوب.
آقاى نگهدار: دوباره برگرديم به ابتداى سخن و كلام را خلاصه بكنيم تا روشنتر شود. گفتيم كه خود جنبى يا جنبش يا حركت، ذاتى اشيا است و اين خصيصه اشيا كه حركت باشد، كيفيّت نو را جانشين كيفيّت كهنه مى‌كند و علّت [عامل] اين حركت درونى است. يعنى ديالكتيك معتقد است كه علت اين حركت درونى است و ناشى از تضادّى است كه در خود اين پديده نهفته است. بعد در مورد حركت بحث شد كه حركت همان تضادّ است يا نه، كه من تصريح كردم آن انتقالى را كه يك شىء از نظر مكانى دارد و از جايى به جاى ديگرى منتقل مى‌شود را انگلس يك تضادّ بين «بودن» و «نبودن» در يك نقطه توضيح مى‌دهد. دقيقاً مسأله اين است كه وقتى شيئى را در حال حركت تصور مى‌كنيم و يا خود حركت را تجربه مى‌كنيم و تصور مى‌كنيم به اين معنا است كه شئ در عين حال كه در يك نقطه هست، در همان حال در آن نقطه نيست. اين تناقض همان تضاد است.
آقاى سروش: بسيار خوب آقاى نگهدار. حالا جواب سؤال كجاست؟ جواب سؤال من چه شد و در كجاست؟ سؤال من اين بود كه آيا تضاد آنتاگونيستى است كه حركت است يا تضادّ غيرآنتاگونيستى؟
آقاى نگهدار: من گفتم كه وارد بحث تضاد آنتاگونيستى يا غيرآنتاگونيستى نمى‌شوم.
آقاى سروش: پس اين را شما پاسخ نمى‌دهيد؟
آقاى نگهدار: بله؛ وارد نمى‌شوم.
آقاى سروش: اشكالى و مانعى ندارد. اين را اگر قبلا هم مى‌فرموديد، قبول مى‌كرديم.
آقاى نگهدار: اجازه بدهيد اين مسأله را در پديده‌هاى اجتماعى بيشتر توضيح بدهم. چون ماركسيست‌ها واژه‌هاى تضادّ آنتاگونيستى و غيرآنتاگونيستى را عموماً درباره مسائل اجتماعى به كار مى‌برند. همان‌طور كه آقاى طبرى نيز توضيح دادند و آن را در مورد اين نظام، مثلا در مورد سيستم جمهورى اسلامى كه يك پديده اجتماعى است و داراى يك نوع تضادّ است، تطبيق نمودند. تضاد آنتاگونيستى و غيرآنتاگونيستى، راجع به پديده‌هاى اجتماعى است و چون اكنون بحث راجع به كل تضاد به مثابه يك قانون هستى مى‌باشد، نظرم اين است كه ما وارد بحث تضادهاى آنتاگونيستى و غيرآنتاگونيستى كه عموماً مربوط به پديده‌هاى اجتماعى است نشويم تا مسأله بهتر شكافته بشود و بهتر پيش برود.
آقاى سروش: يعنى شما نظر سومى را هم در اين‌جا اظهار مى‌كنيد و آن اين است كه تقسيم تضاد به آنتاگونيسم و غيرآنتاگونيسم مربوط به عرصه اجتماع است نه مربوط به عرصه طبيعت و بيرون از اجتماع.
آقاى نگهدار: اين مطلبى است كه تا كنون نظر مسلط ماركسيست‌ها چنين بوده است و تا امروز هم اين‌گونه بوده است.
آقاى سروش: در اين‌جا نظر شما مبناى بحث ما است.
آقاى نگهدار: بله نظر من هم همين است.
آقاى سروش: پس در طبيعت از تضادّ آنتاگونيسم و تضاد تضاد غيرآنتاگونيسم صحبتى نيست.! در واقع شما به سؤال اوّل من جواب داديد كه انگلس گفت حركت خود تضاد است و شما هم مى‌گوييد تضاد را تقسيم و تفكيك نمى‌كنيم.
آقاى نگهدار: بله من از اوّل اين سخن را مطرح كردم.
آقاى سروش: شما اين را نگفتيد. اشكالى هم ندارد. پس بالاخره حركت خود تضاد است؟ يعنى با صرف نظر از تقسيم‌بندى، حركت همان تضادّ است؟
آقاى نگهدار: دقيقاً. البته با آن توضيحى كه بين بودن و نبودن در يك لحظه ـ تناقض ـ وجود دارد.
آقاى سروش: بله. يعنى تضاد است و آنتاگونيسم و غيرآنتاگونيسم ندارد. زيرا كه آن تقسيم‌بندى مخصوص جامعه است و هر تضادى همان حركت است.
آقاى نگهدار: بله؛ درست است.
آقاى سروش: حالا آيا اين مطلب با آن تعريفى كه آقاى طبرى ارائه دادند كه خود دمكراسى و استبداد هم حركت است مطابقت دارد؟
آقاى نگهدار: ببينيد ...
آقاى سروش: چون اين هم يك نوع تضاد است و شما گفتيد تضاد را تفكيك و تقسيم نكنيد.
آقاى نگهدار: اگر ما با سيستم آقاى طبرى وارد مسأله شويم ...
آقاى سروش: خير. اين سيستم براى ايشان كه نيست. ايشان قائل به تفكيك اين دو تضاد در همه جا هستند. من در سيستم شما سؤال مى‌كنم كه فرموديد ما در طبيعت تفكيك نمى‌كنيم و مى‌گوييم تضاد همين يك نوع تضاد است. ديگر دو نوع تضاد نداريم. اين سخن شما بود؟
آقاى نگهدار: بله.
آقاى سروش: خيلى خوب با اين تعريف حركت خود يك تضاد است. حالا سؤال من اين است كه آيا توليد و مصرف هم خودش يك حركت است؟ و يا آيا در دموكراسى و استبداد تضاد هست يا نيست؟
آقاى نگهدار: وقتى مسأله به اين شكل مطرح مى‌شود، به كمك همان مثالى كه انگلس مطرح مى‌كند مى‌توان مسأله را تحليل كرد. به اين ترتيب كه آيا «بودن» يا «نبودن» حركت است؟ نه. «بودن» يا «نبودن» به صورت حركت ديده نمى‌شود. ولى اگر ما حركت را از توليد به مصرف ببينيم اين دو را پروسه‌هايى مى‌بينيم كه به همديگر تبديل مى‌شوند. آن موقع ما در بين توليد و مصرف هم مى‌توانيم حركت را ببينيم. از توليد به مصرف يعنى از «در اين نقطه بودن» به «در اين نقطه نبودن».
آقاى سروش: از توليد به مصرف رفتن حركت است يا خود توليد و مصرف حركت مى‌باشند؟
آقاى نگهدار: نه؛ «بودن» و «نبودن» خودش كه حركت نيست.
آقاى سروش: بسيار خوب حالا توليد و مصرف تضاد دارند يا ندارند؟
آقاى نگهدار: بله.
توليد و مصرف هم حركت است
آقاى سروش: شما گفتيد تضاد همان حركت است. پس توليد و مصرف همان حركت است؛ يعنى بايد حركت باشد.
آقاى نگهدار: نه. اين استنتاج درست نيست.
آقاى سروش: آقاى نگهدار اين ديگر سخن شماست. ما چيز تازه‌اى كه به آن اضافه نكرديم.
آقاى نگهدار: نه.
آقاى سروش: مى‌خواهم عرض كنم كه يك خلل اساسى در توضيح شما وجود دارد كه براى شما پوشيده مانده است. و لذا دائماً به اين مشكلات مواجه مى‌شويد. تضاد همان حركت نيست. اشتباه اصلى شما در همين جاست. وقتى اين اشتباه را تكرار مى‌كنيد به اين دشوارى‌ها هم برخورد مى‌كنيد.
مجرى: اگر اجازه بدهيد به خاطر اين‌كه بحث خيلى جنبه متقابل پيدا نكند اينك با روشن شدن مطلب چرخش بحث ادامه پيدا كند چون فكر مى‌كنيم به اندازه كافى بررسى شده است.
آقاى سروش: چقدر از وقت ما باقى مانده؟ ما موافق هم نبوديم.
مجرى: جمع وقت‌هايى را كه آقايان استفاده كرده‌اند عرض مى‌كنم، آنگاه اگر موافق باشيد اوّلين گوينده كسى است كه تا كنون كمتر از همه صحبت كرده است. تا اين لحظه از بين آقايان، آقاى طبرى 29 دقيقه و آقاى سروش، در حدود 5/13 دقيقه و آقاى نگهدار 22 دقيقه و آقاى مصباح 14 دقيقه از وقتشان استفاده كردند.
آقاى سروش: گويا من تا به حال كمتر از همه صحبت كرده‌ام. فكر مى‌كنم كه آقاى مصباح مى‌توانند ـ اگر موافق باشند ـ سخن بگويند. بعد من بعضى نكات را خواهم گفت.
مجرى: خواهش مى‌كنم.
آقاى مصباح: در بين فرمايشات آقايان نكته‌هايى بود كه احتياج به توضيح دارد. از جمله آقاى نگهدار در صحبت‌هاى قبلى خود فرمودند كه تفاوت اساسى ديالكتيك
و منطق ديالكتيك با منطق صورى در اين است كه ديالكتيك اشيا را در حركت و پيچيدگى و بغرنج‌بودن مورد بررسى قرار مى‌دهد ولى منطق صورى در حالت سكون و ثابت. آيا همين‌طور بود؟
آقاى نگهدار: بله.
آقاى مصباح: منطق به طور كلى راجع به فكر و اسلوب فكر بحث مى‌كند و هر چيزى كه در خارج به صورت متحرك و گذرا وجود داشته باشد، به صورت ثابت در فكر مى‌آيد. آن‌گونه كه به ياد دارم در كلمات خود آقاى انگلس هم چنين مطلبى وجود دارد كه هر چيز متحركى در فكر به صورت ثابت در مى‌آيد. بنابراين بر منطق صورى عيب نيست كه مقولات را به صورت ثابت مى‌بيند. اصلا فكر را به غير از صورت ثابت نمى‌شود ديد. حتى وقتى مفهوم حركت را در ذهنمان تصور كنيم، يك مفهوم ثابتى خواهد بود. مفهوم حركت ديگر حركت نمى‌كند و تغيير نمى‌كند. مفهوم حركت همان مفهوم حركت است. بنابراين، منطق سر و كارش با مفاهيم ثابت است. هر مفهومى را كه در نظر آوريد از آن جهت كه مفهوم است ثابت خواهد بود. و امّا آنچه كه به خارج و تغييرات خارج مربوط مى‌شود، ديگر ربطى به منطق ندارد. اين بحث يك بحث فلسفى است كه واقعيت خارجى چگونه است و ربطى به منطق ندارد. ما هم معتقديم كه عالم طبيعت يك‌جا و يكپارچه دائماً در حال حركت است. ما اين را انكار نمى‌كنيم. در حالى كه منطق ما، منطق صورى است و تضاد و تناقض را محال مى‌داند عالم طبيعت را دائماً در حركت مى‌بيند. بين اين دو مطلب هيچ تناقضى نيست. هم تضادّ و تناقض را از نظر منطق باطل مى‌دانيم و هم اين‌كه عالم خارج را يكپارچه در حال حركت مى‌دانيم و اين هيچ ربطى به تضادّ و تناقض ندارد. اين انديشه و فكر كه حركت با تناقض رابطه دارد و اگر ما حركت را پذيرفتيم بايد تناقض را هم بپذيريم، تاريخچه خيلى طولانى دارد كه ضوابط بحث اجازه نمى‌دهد وارد آن قلمرو بشوم. اين انديشه همان فكر «زنون» و فكر ساير هم مكتبى‌هاى او است كه اكنون به آن نمى‌پردازم. اين سخن عين همان گفته آقاى انگلس و قبل از ايشان آقاى هگل مى‌باشد ولى دراصل از آنِ «زنون» است. او مى‌گويد اگر ما بخواهيم حتى يك حركت ساده مكانى و انتقال جسمى را از يك نقطه به نقطه ديگر در نظر بگيريم، بايد در هر آنى اين جسم در يك نقطه هم باشد و هم نباشد و... اين معنا همان تناقض است.
آن تعبيرى كه اين آقايان يعنى انگلس و هگل نقل كرده‌اند با معناى كلام زنون فرق دارد. سخن زنون از اين دقيقتر است. اگر سوءظن به فهم آقايان نباشد به شما عرض مى‌كنم كه آنها حتى حرف زنون را هم درست نفهميده‌اند. به هر حال مسأله حركت هيچ ربطى به تضاد و تناقض ندارد. ان‌شاءالله در بحث بعدى كه رابطه حركت با تضاد را مطرح مى‌كنيم، توضيح خواهيم داد كه اصلا تضاد هيچ ربطى با مفهوم حركت ندارد. و ارتباطى با حقيقت حركت هم ندارد. بنابراين هيچ عيبى براى منطق صورى نيست كه مفاهيم را به طور ثابت مى‌بيند. ضمناً اين بحث با سخنانى كه آقاى طبرى ايراد فرمودند ارتباط دارد. ايشان گفتند ما اوّل واقعيات اشيا را در خارج بررسى مى‌كنيم و آنگاه به سراغ مقولات آن مى‌رويم. بله راه صحيح همين است. كسى نگفته كه اوّل بايد مقولات را درك كرد. بعد سراغ واقعيات خارجى رفت. راه شناخت حقايق اين نيست كه ابتدا به درك مقولات روى آوريم. آن‌جا كه حقايق تجربى است بايد با حس و تجربه حقايق را شناخت تا درك بشود؛ اوّل بايد در خارج درك بشود. كلام در اين است كه بعد از اين‌كه حس كرديم و تا آن‌جا كه مى‌شد مشاهده و تجربه نموديم و از راه علمى به مطلبى دست يافتيم و مطلبى را اثبات كرديم براى نقل اين مفهوم به ديگران بايد از الفاظ دقيقِ موردِ تفاهم استفاده كنيم. يعنى اگر بخواهيم آنچه را كه فهميده‌ايم به كسى منتقل كنيم و بگوييم كه ما چه چيز فهميده‌ايم، بايد از الفاظ دقيق استفاده كنيم. اگر آن الفاظى كه بكار مى‌بريم و آن مفاهيمى كه استخدام مى‌كنيم براى تفاهم آن مفاهيم دقيق نباشد و تعريف مشخصى نداشته باشد، نمى‌توانيم حرف همديگر را بفهميم. ما اگر اصرار داريم كه طبق روش كلاسيك، اوّل تعريفى از يك شىء و مطلب ارائه دهيم براى اين است كه بدانيم دريافت شما از آن مطلب ـ مثلا تضاد ـ چيست. اگر تعريف دقيقى به ما ندهيد خوب نمى‌دانيم سر چه كسى را مى‌تراشيم و بر سر چه موضوعى مشغول بحث هستيم. لذا شما مى‌گوييد تضادّ هست و ما مى‌گوييم تضاد نيست. ممكن است آن تضادى را كه من نفى مى‌كنم شما هم نفى بكنيد و ممكن است آن تضادى را كه شما اثبات مى‌كنيد ما هم اثبات كنيم. پس اصرار ما بر اين‌كه شما تعريف دقيقى از تضادّ بدهيد و بگوييد كه ضد و تضادّ يعنى چه و فرقش با تناقض چيست، براى همين منظور و مقصود است. آيا شما تضادّ را در سلب و ايجاب مى‌دانيد؟ و در «بودن» و «نبودن» مى‌دانيد يا نه؟ همين سخنانى كه شما از
آقاى انگلس نقل كرديد و هرچند كه بنا بود از اشخاص نقل نشود و من متعرضش نشدم، خود همين تعبير كه تضاد جمع بين «بودن» و «نبودن» است آيا درست است؟ در حالى بودن و نبودن تضاد نيست، بلكه تناقض است. سلب و ايجاب است و سلب و ايجاب يعنى تناقض نه تضادّ. هگل هم عين اين تعبير را مى‌گويد كه اين تناقض مجسّم است. تناقض تحقق يافته است. او در مقابل اين سخن زنون كه مى‌گفت «اگر ما حركت را قبول كرديم بايد به تناقض قائل بشويم» مى‌گويد، بله ولى اين تناقض تناقضِ تحقق يافته است. آقاى انگلس آن‌گونه كه ترجمه كرده‌اند ـ البته من متن انگليسى كتاب او را نديدم كه چه تعبير آورده ـ مى‌گويد، اين تضاد، بين بودن و نبودن است. بعد در ادامه مى‌گويد، همان‌طور كه حركت تضاد است، تضاد موجد حركت هم است، پس تضاد هم خود حركت و هم موجد حركت است.
پس اين مطالب بايد مورد بحث قرار بگيرد و مطرح شود كه چگونه ممكن است تضاد هم موجد حركت و هم خود حركت است و هم حلاّل حركت مى‌باشد؟ اين موضوع به بحث آينده مرتبط است. پس اگر ما اصرار داشتيم كه تعريف دقيقى از تضادّ و حركت ارائه بدهيد، براى اين بود كه در مقام تفاهم حرف همديگر را بفهميم. و اين اشكالى ندارد و اين‌گونه نيست كه بخواهيم از راه مقولات حقايق را بفهميم! مسأله اين است كه اگر شما حقايق را فهميده‌ايد پس در قالب دقيقى بريزيد و بيان كنيد تا ما هم بفهميم كه شما چه مى‌گوييد، آن وقت ببينيم ما هم مى‌توانيم آن حقيقتى را كه شما فهيمده‌ايد قبول كنيم، يا آن كه شما تصور مى‌كنيد كه آن حقيقت است ولى حقيقت نيست. بالاخره بايد سخن شما مفهوم روشنى داشته باشد. مجدّداً تأكيد مى‌كنم كه توقعمان اين است كه آقايان در اين بحث و در بحثهاى آينده تعريف دقيقى ارائه بدهند تا بحث بى‌محور نباشد و بفهميم كه درباره چه بحث مى‌كنيم.
امّا سؤالى كه بنا بود در اين قسمت و در بخش اوّل پاسخ داده بشود يكى مفهوم تضاد و تناقض بود و ديگرى رابطه آن با منطق صورى و ديالكتيك. البته آقاى طبرى تأكيد فرمودند كه ما تضاد و تناقض منطقى را قبول داريم و در جمله اوّل سخنانشان به تضادّ و تناقض منطقى و فلسفى تعبير فرمودند ولى در اين‌جا نفرمودند. حالا نمى‌دانم فراموش كردند يا اين‌كه نظرشان تغيير كرده است. فكر نمى‌كنم نظرشان به سرعت
تغيير كند. اگر تضاد و تناقض فلسفى را قبول دارند، يعنى اجتماع دو ضد را در خارج همانند اجتماع دو نقيض محال مى‌دانند، پس ما در مفاهيم فلسفى و منطقى نظر جديدى را نمى‌بينيم. به بيان ديگر اگر ديالكتيك در ضمن آن اصولى كه مطرح مى‌كند بگويد اجتماع دو ضد ـ ضدين ـ را همان‌گونه كه شما محال مى‌دانيد، ما هم محال مى‌دانيم و اين را هم قبول مى‌كند كه از نظر منطقى صدق و كذب يك قضيه با هم محال است و موجب تناقض مى‌شود، ديگر ديالكتيك تضادّ جديدى را مطرح نكرده است. يعنى همان‌طورى كه ما تناقض را در فكر محال مى‌دانيم، وى نيز آن را محال مى‌داند. پس ديالكتيك تضاد جديدى را مطرح نمى‌كند.
يك بحث ديگرى كه در اين‌جا بايد مطرح شود اين است كه آيا اين سخن كليت دارد و قانونى فراگير است و مى‌شود با آن مجهولى را كشف كرد و يا اين‌كه صرفاً گزارشى است از بعضى پديده‌ها و هرگز نمى‌شود با آن مجهولى را كشف كرد؟ در نهايت اين سؤال مطرح است كه به چه دليل تضاد قانونى است كه در طبيعت وجود دارد؟ به يقين بعد از پاسخ به اين سؤال، آنگاه سؤالات فراوان ديگر مجال مى‌يابند كه در مباحث بعد بايد به آنها پرداخت.
مجرى: با تشكّر. (اكنون) آقايان جواب مى‌دهند و يا سؤال جديد ديگرى مطرح مى‌فرمايند تا سؤالات جمع شود و آنگاه به مجموع سؤالات پاسخ بدهيم.
آقاى سروش: از آقاى طبرى مى‌خواستم اگر موافق هستند راجع به اصطلاح «گرايش مسلط» كه در سؤال قبلى ذكر كرده بودم، توضيحى بفرمايند تا بعد گفتگو كنيم.
مجرى: پس از شركت كنندگان درخواست مى‌شود لطف كرده مجموعه سؤالات را پاسخ بفرمايند.
آقاى طبرى: ابتدا راجع به اصطلاح «گرايش مسلط» جواب عرض مى‌كنم. اين اصطلاح هرگز به قصد گريز از موارد خلاف بيان و مقرر نشده است. منظور ساختن گريزگاه در بحث نيست كه بگوئيم «گرايش مسلط» چنين است كه تا هر جا پديده‌اى ضدِ آن قانون پيدا شد كه با حكم قطعى آن مجموعه مطابقت نداشت، بگوييم گرايش مسلط چنين است و يك قانون نيست. پس به يقين منظور اين نيست. بلكه منظور، بيان واقعيتى است كه در طبيعت و در اجتماع حكم‌فرماست. به اين معنا كه در طبيعت
و در اجتماع هباء ـ آشفتگى ـ و تضاد، نقش بازى مى‌كنند و قوانين راه خودشان را از داخل تصادفات بطرف جلو باز مى‌نمايند. البته به شكل خط مستقيم راه خود را باز نمى‌كنند بلكه حركت «تزاريسى» است. مسير پر از تزاريس است. همان طورى كه عرض كردم در اين حركت سير قهقهرايى و درجا زدن و حركت دورانى و حالت شتاب هم ممكن است وجود داشته باشد. همان‌گونه كه به دوره‌هاى بن‌بستى هم مى‌رسد. خلاصه مسير حركت تكاملى، تنوّع خيلى عظيمى را نشان مى‌دهد و اين تنوع عظيم را از لابلاى تصادفات نشان مى‌دهد. ديالكتيك از يك سو در بين قانونيّت و علميّت و از سوى ديگر در بين تصادف‌ها قرار دارد. و اگر طبيعت و جامعه را به آن شكلى كه حركت مى‌كنند بيان نكنيم، طبيعتاً از واقعيت منحرف شده‌ايم. پس گرايش مسلط براى ساختن گريزگاه نيست بلكه بنا به درك ما شيوه زندگى طبيعت و جامعه است. مگر اين‌كه ثابت بشود ما اين شيوه زندگى را به درستى درك نكرده‌ايم. پس به اين ترتيب قوانين وجود دارند. عليّت وجود دارد ولى راه خودش را از انبوه تصادفات و از طريق جاده خيلى پر تزاريسى طى مى‌كند. به همين علت است كه گمراهى و سوء تفاهم و انواع و اقسام چيزها را ايجاد مى‌كند. اگر ما بخواهيم در طرز تفكر خودمان مطلق‌گرا باشيم و يك پديده را در يك مرحله معيّن ببينيم و آنرا به طور يكنواخت در همه مراحلش انطباق بدهيم، به ناچار دچار اشتباه خواهيم شد.
آقاى سروش: آقاى طبرى، براى اين‌كه مطلب واضح بشود ممكن است از سخن شما اين‌گونه نتيجه بگيرم كه منظور از گرايش مسلط بودنِ تضادّ اين است كه همه پديده‌ها مصداق اين قانون نيستند. آيا اين سخن درست است؟
آقاى طبرى: آن‌گونه كه شما نتيجه‌گيرى كرديد دقيق نيست. يعنى اگر چه كوشش مى‌كنيد و كاملا با صداقت نظر ما را فرموله مى‌نماييد، ولى با آن چيزى كه در ذهن من است تفاوت دارد و كاملا منطبق نيست. خيلى چيزها در ذهن من هست كه هنوز بيان نشده يا هنوز انتقال پيدا نكرده است. ما كليّت قانون ديالكتيك را مورد ترديد قرار نمى‌دهيم. ولى مسأله بر سر اين است كه كليّت قوانين، بطور عينى در ذهن ما انعكاسى دارد و بازتابى پيدا مى‌كند كه لازم نيست اين بازتاب، هميشه منطبق با واقعيت باشد. بشر كوشش مى‌كند تا در مسير معرفت خودش به وسيله تحقيق و تعميم و غيره، بر
انطباق انعكاس ذهنى خودش با طبيعت واقعى بيافزايد. ولى هميشه اين انطباق كلّى نيست. به اين ترتيب در مسأله قانون تضاد هم همين طور است. در اين جا ملاحظه كرديد كه درباره دو اصطلاح آنتاگونيست و غيرآنتاگونيست بين من و آقاى نگهدار تفاوت تفسير وجود دارد. ايشان معتقد بودند كه اين تقسيم را در عرصه اجتماع بايد بكار گرفت و از به كاربردن آن در عرصه طبيعت بايد به طور كلى خوددارى كرد. ولى من عرض كردم كه آن را در عرصه طبيعت هم مى‌توان به كار برد. مانند رابطه كيفيت نو و كيفيت كهنه. به اين ترتيب اگر در مسأله تضادّ نسبيّتى در افكار ما وجود داشته باشد، اين نسبيت عبارت از نسبيتى است كه معرفت ما آن را نشان مى‌دهد حتى طبيعت و اجتماع و در مجموع يعنى هستى يك سير تكاملى را طى مى‌كند. همان‌طور كه قبلا هم گفته شد ساز و كار اين سير تكاملى و مكانيسم اين سير تكاملى، آن چيزى است كه ديالكتيك كوشش مى‌كند كه آن را توضيح بدهد. به همين جهت مى‌گويد من هم تئورى هستم و هم منطق و اسلوب. اگر من درست توضيح مى‌دهم از اين رو است كه شما به توضيح درست مجهز باشيد تا بتوانيد انديشه خودتان را بهتر بكار ببنديد.
آقاى سروش: ببخشيد آقاى طبرى. باز هم مطلب روشن نشد. مايلم از حضورتان سؤال بكنم. فكر مى‌كنم دو مسأله با هم مخلوط مى‌شود: يكى اين‌كه مدعاى ما چيست؟ ديگر اين‌كه مدعاى ما از چه درجه‌اى از صحت برخوردار است؟ اين دو مطلب كاملا از هم جدا هستند. يك وقت ما چيزى را ادعا مى‌كنيم و ادعاى خود را خيلى روشن و واضح بيان مى‌نمائيم، ولى يك وقت ما مى‌گوييم اين ادعاى روشن و واضح چقدر درست از كار در مى‌آيد. هر چند شايد يك كمى تغيير نمايد و به تعبير شما تكامل پيدا كند. سؤال اين نيست كه مدعا چند درصد درست است بلكه سؤال از اصل مدّعا است. يعنى آقاى طبرى سؤال از مدّعا است كه آيا تضاد در تمام پديده‌ها مصداق دارد و يا در بخش بزرگى يا در بخش كوچكى؟ امّا بحث از اين‌كه اين مدعا در آينده تصحيح مى‌شود [اثبات مى‌شود] و يا ممكن است يك ذره آن و بخش اندكى از آن راست باشد يا يك ذره آن دروغ باشد، امر ديگرى است. توجه مى‌فرماييد من مدّعا را سؤال مى‌كنم.
آقاى طبرى: براى دريافت كليّت اصل تضاد، بايد در برخى مفاهيم ديگر دقت
كرد. مثلا وقتى ما از تضاد صحبت مى‌كنيم به طور كلى كلمه تضاد و تقابل را به يك معنا در نظر مى‌گيريم. تقابل در طبيعت و جامعه هميشه به صورت آنتاگونيست و غيرآنتاگونيست بروز نمى‌كند بلكه گاهى در محدوده فرق و تمايز و تباين باقى مى‌ماند و به صورت تضادّ آنتاگونيست و غيرآنتاگونيست ظهور پيدا نمى‌كند. اگر بخواهيم به اصل تضاد كليّت بدهيم تا در همه جا تضاد آنتاگونيستى و غيرآنتاگونيستى را مشاهده بكنيم، طبيعتاً دچار اشكال خواهيم شد.
آقاى سروش: يعنى اگر بگوييم در همه جا تضاد آنتاگونيستى و غيرآنتاگونيستى مصداق دارد، درست نيست؟
آقاى طبرى: بله. اگر بگوييم كه تضاد آنتاگونيستى و غيرآنتاگونيست [كليّت دارد، درست نيست، بلكه] گرايش مسلط در روند تكاملىِ وجود است. اين تعبير درست است.
آقاى سروش: آقاى طبرى گمان مى‌كنم كه دوباره به همان نقطه اوّل برگشتيم. بنا بود شما با اين توضيحات اصطلاح «گرايش مسلط» را معنا كنيد.
آقاى طبرى: اگر توجه بفرماييد من توضيح مى‌دهم كه تضاد و تقابل ممكن است اشكال گوناگونى پيدا كند و به صورت تقابل و تمايز و تباين و غيره محقق مى‌شود. تضاد آنتاگونيستى و غيرآنتاگونيستى حالت خاصى از تكاملِ تباين و تمايز است.
آقاى سروش: بسيار خوب.
آقاى طبرى: اين حالت خاص از تضاد مى‌تواند در برخى پديده‌ها باشد و در برخى پديده‌هاى ديگرى نباشد.
آقاى سروش: مى‌تواند نباشد؟ بسيار خوب.
آقاى طبرى: به همين جهت است كه كليّت آن از نقطه نظر كل وجود است. كليّت آن در هر پديده به صورت منفرد نيست. اين نكته‌اى است كه من عرض كردم.
آقاى سروش: من هم عرض كردم كه هر پديده‌اى مصداق تضاد نيست. بسيار خوب.
آقاى طبرى: يعنى مصداق تضاد آنتاگونيستى و غيرآنتاگونيستى نيست.
آقاى سروش: بله، نيست. بيرون از آنها هم كه تضادى نيست. پس اسم آن چيز
ديگرى است. چون شما فرموديد يك مرحله آن فرق و تباين و تخالف است و از اين مرحله به بعد تضادّ است كه خود آن تضاد نيز دو نوع مى‌باشد: آنتاگونيستى و غيرآنتاگونيستى. گويا توضيحات ابتداى شما اين بود. بنابراين اگر گفتيم همه پديده‌ها مصداق آنتاگونيسم و غيرآنتاگونيسم نيستند. يعنى اصولا تضاد به اين معنايى كه در اين‌جا به كار برده شده است در همه پديده‌ها مصداق ندارد. اگر ما در مفهوم لفظ «عام» دقت بكنيم به اين معنا است كه كلّ پديده‌هاى هستى مصداق آن هستند. لذا طبق اين معنا، اصل تضاد يك اصل عام و كلى نيست. آيا اين نتيجه‌اى كه من مى‌گيرم درست است؟
آقاى طبرى: تصور مى‌كنم نه. براى اين‌كه اگر ما عاميّت را به معناى كليّت مطلق در نظر مى‌گيريم، آنگاه هيچ قانون و قاعده اصلى، كليّت و عاميّت پيدا نمى‌كند. لذا عاميّت را تنها به معناى همان گرايش مسلط مى‌توانيم بيان كنيم.
آقاى سروش: بسيار خوب. به هر حال مفهوم روشن است. متشكرم.
آقاى طبرى: خواهش مى‌كنم.
آقاى مصباح: عذر مى‌خواهم، گويا در جلسه قبل بود كه آقاى طبرى فرمودند بعضى حقايق مطلق هستند و قابل تخصيص نيستند. پس آنها خواه ناخواه عام خواهند بود.
آقاى طبرى: آن سخن يك مطلب ديگرى است.
آقاى مصباح: مثل قانون حركت كه طبيعت بدون حركت نيست. آيا اين قانون عام است يا نه؟
آقاى طبرى: حقيقت دو نوع است: حقيقت نسبى، حقيقت مطلق.
آقاى مصباح: بسيار خوب.
آقاى طبرى: همه حقايق ...
آقاى مصباح: آيا قانون حركت عام است يا نه؟
آقاى طبرى: عرض كردم كه عاميّت آن همانا به معناى گرايش مسلط بودن است. اصلا هيچ چيز غير عمده‌اى در جهان نمى‌بينيم. هميشه به طور عمده يك مطلب وجود دارد.
آقاى مصباح: پس درباره طبيعت چه مى‌گوييد؟
آقاى طبرى: قانون طبيعت جهان شمول مطلق است.
آقاى مصباح: پس به نظر شما پديده بى‌حركت هم مى‌توانيم داشته باشيم؟
آقاى طبرى: مسأله وجود يك پديده بى‌حركت نيست. حركت ـ به اصطلاح ـ جزء صفت ذاتى واقعيت عينى خارجى است.
آقاى مصباح: به طور مطلق يا به طور نسبى.
آقاى طبرى: مفهوم حركت، مطلق است. مفهوم تجريدى حركت يك مفهوم مطلق است.
مجرى: با تشكّر.
آقاى سروش: شما فرموديد كه وقتى مى‌گوييم عام، نبايد بگوئيم مطلق، چون اگر...
آقاى طبرى: مسأله، بطور موردى به كار مى‌رود.
آقاى سروش: نخير، شما فرموديد كه اگر بگوييم مطلق...
آقاى طبرى: مفهوم حركت مطلق، مطلق است.
آقاى سروش: عبارت خود شما را عرض مى‌كنم. شما فرموديد اگر بخواهيم عام را به معناى مطلق بگيريم، ديگر هيچ چيزى پيدا نمى‌كنيم كه عام و مطلق باشد. گويا خودتان هم اكنون فرموديد كه حركت اين گونه مفهومى است. حال اشكالى ندارد. منظور ما اين بود كه معناى تضاد را روشن كنيم و در مورد عاميّت تضاد بحث شود. شما معتقد به مطلق بودن آن نيستيد. يعنى هر پديده‌اى كه روى آن انگشت بگذاريم شايد مصداق آن باشد و شايد هم نباشد. حال از يك مرحله به بعد كه ممكن است مصداق آن بشود مورد بحث ما است.
مجرى: آقاى سروش متشكرم. اگر اجازه بدهيد چون آقاى طبرى از سى و پنج دقيقه وقت خودشان چند دقيقه هم بيشتر صحبت كردند، ولى آقاى نگهدار هنوز چند دقيقه وقت دارند، لذا ايشان ادامه سؤالاتى را كه آقاى مصباح و شما مطرح كرديد، پاسخ بدهند.
آقاى سروش: چون ايشان سخن مى‌گفتند [اجازه بدهيد ايشان پاسخ بدهند و
شما]مى‌توانيد از وقت بنده ملحوظ كنيد. زيرا اين‌گونه تقسيم‌بندى و خط‌كشىِ به ملاك وقت معمولا زياد مفيد نيست. به هر حال بايد مطلب به نتيجه برسد.
مجرى: با اجازه شما قالب‌هاى خشك ده دقيقه، ده دقيقه‌اى را مى‌شكنم. امّا در عين حال به خاطر اين‌كه عدالت مراعات شود، حدود را حفظ مى‌كنيم.
آقاى سروش: معنى ملاك رعايت [وقت] اين است كه مورد تراضى طرفين باشد.
مجرى: پس لطف بفرماييد سؤالاتى را كه مطرح شده و بى‌پاسخ مانده، پاسخ دهيد.
آقاى نگهدار: براى اين سؤالات چقدر وقت هست؟
مجرى: شما 22 دقيقه صحبت فرموده‌ايد. بنابراين تا 35 دقيقه، 13 دقيقه وقت داريد.
آقاى نگهدار: ابتدا به يك نكته راجع به تعريفى كه آقاى مصباح ارائه فرمودند مى‌پردازم. ايشان گفتند آنچه در خارج از ذهن هست، متحرك است. ولى وقتى كه به ذهن انتقال پيدا مى‌كند و به صورت مفهوم در مى‌آيد ثابت است. البته طبق اعتقاد ديالكتيك مفاهيم هم تغيير مى‌كنند و بگونه‌اى دقيقتر و كامل‌تر مى‌شود. مثلا مفهومى كه ما از الفاظى همانند «انسان» و «حركت» در هزار سال پيش يا دو هزار سال پيش داشته‌ايم با مفاهيم امروزى متفاوت هستند. يعنى همان مفهومى نيست كه امروز داريم. اين تعريف‌ها دقيقتر شده‌اند. اگر خاطرتان باشد روز اوّل كه در مورد تعريف مادّه صحبت شد گفتيم كه از دو قرن پيش تا امروز مفهوم ماده در ذهن ما روز به روز دقيقتر و روشنتر شده است. پس مفاهيم هم تغيير مى‌كنند.
با اين توضيح به مسائلى كه در دوره قبل مطرح شد برمى‌گرديم. يعنى در مورد اين اصل كه حركت خود تضاد است يا حركت ناشى از تضاد است، بحث مى‌كنيم. مقدارى توضيح دادم كه فكر مى‌كنم روشن كننده باشد. اساساً مسأله تضاد در مشاهده و كشف علت حركت اشيا و پديده‌ها مطرح مى‌شود و مورد پيدا مى‌كند. يعنى جايگاه طرح مسأله تضاد در مقام توضيح علت حركت است كه آيا حركت خصلت ذاتى و درونى اشيا و پديده‌ها مى‌باشد يا نه. از اين زاويه است كه تضاد پا به ميدان نهاده است. يعنى مسأله تضاد در توضيح علت حركت مورد بحث واقع شده است. بحثى كه بين
متافيزيسين‌ها و ديالكتيسين‌ها، يعنى بين ديالكتيك و متافيزيك مطرح بوده اين است كه آيا علت حركت در خود شىء است يا در خارج از شىء؟ يعنى در آنها شىء ديگرى غير از خود متحرك هست كه محرّكِ اين حركت مى‌باشد يا علت حركت را بايد در خود شىء متحرك جستجو كرد؟ ديالكتيك به اين سؤال اين‌گونه پاسخ مى‌دهد كه علت حركت را بايد در خود شىء يا خود پديده جستجو كرد. بعد در ادامه چنين توضيح مى‌دهد كه حركت ناشى از تضادهايى است كه در درون پديده وجود دارد. البته در تضاد درونى تأثيرات بيرونى و تأثير حركت‌هاى بيرونى بر روى عوامل درونى را نيز در نظر مى‌گيرد. ولى در كل، علت حركت را درونى مى‌داند و ريشه آن را تضاد بيان مى‌كند. روى سخنم با آقاى سروش است لطفاً دقت كنيد كه در خود حركت هم به عنوان يك پديده خارجى كه نوع سافل آن حركت مكانيكى است و به عنوان يك پديده خارجى ديده مى‌شود نيز تضاد وجود دارد. تضاد بين «بودن» و «نبودن». يعنى آن بودن و اين نبودن. امّا خود همين پديده‌اى كه به اسم حركت آن را مى‌شناسيم و در تمام اشيا و پديده‌ها ديده مى‌شود، ناشى از تضادى است كه در درون اشيا و پديده‌ها وجود دارد و ما در موارد متعدد و در عرصه‌هاى گوناگون مى‌توانيم اين تضادّ را تشخيص بدهيم. از سخنان رفيقمان طبرى در مورد عام بودن تضاد كه آيا ذاتى تمام اشيا و پديده‌ها است يا گرايش مسلط بر پديده‌هاست، چنين استنباط شد كه مثلا برخى حركات ناشى از تضاد نيست و منشأ درونى ندارد بلكه منشأ بيرونى دارد و ما نمى‌توانيم بر اساس ديالكتيك آن را توضيح بدهيم. امّا واقعيّت اين چنين نيست.
آقاى سروش: يعنى به نظر شما اين‌گونه نيست؟
آقاى نگهدار: خوب بله ......
آقاى سروش: بله.
آقاى نگهدار: ديالكتيك تضادّ را منشأ حركت و علت آن مى‌داند و حركت را هم درونى و جوهرى مى‌شناسد و اين چنين نيست كه بگوييم حركت ناشى از تضاد نيست. حتى خود حركت هم ناشى از تضاد است. در دور قبل توضيح داديم كه اين يك سيستم منطقى را براى برخورد با پديده‌ها و تحليل و تفسير و شناخت آنها در جريان حركت و در جريان تحركشان در اختيار ما قرار مى‌دهد.
آقاى مصباح: معذرت مى‌خواهم. پس جنابعالى بايد براى تضادّ معنايى غير از آنچه آقاى طبرى گفتند ارائه كنيد. چون به نظر ايشان تضاد يك مرحله خاصى است كه در آن پديده كهنه به پديده نو تبديل مى‌شود. ضدّيت فقط در همين مرحله خاص وجود دارد، در حالى كه شما مى‌فرماييد تضاد علت حركت است. و تضادهاى قبلى كه هنوز به اين درجه و مرحله خاص نرسيده‌اند را هم علت مى‌شماريد. يعنى هنوز بايد امورى محقق شوند و تضادّ شدت پيدا كند و به درجه تكامل برسد تا حركت به وجود بيايد.
آقاى نگهدار: اگر اين‌گونه برداشت نماييد و اين‌گونه بفرمايند كه ما يك رشته حركات در جهان خارج داريم كه از تضاد ناشى نشده باشد، فكر نمى‌كنم آقاى طبرى چنين چيزى گفته باشند. ما حركتى در خارج نداريم كه از تضاد ناشى نشده باشد.
آقاى مصباح: طبق كدام معنى از تضاد سخن مى‌گويند. طبق معنايى كه ايشان گفتند و يا معناى جديدى هست كه ما نمى‌دانيم؟ و يا به معناى قديم و كلاسيك سخن مى‌گوييد؟
آقاى نگهدار: فكر مى‌كنم آن تعريفى كه من مطرح كردم، همان تعريفى است كه هگل ارائه مى‌دهند و بعد هم انگلس به اصطلاح آن را معكوس كرده و به عنوان تضاد ديالكتيكى توضيح مى‌دهد. آن مطالبى كه من مطرح كردم بر اساس چيزهايى است كه ما از آنها آموختيم.
آقاى مصباح: ممكن است خواهش كنيم شما تعريف خودتان را از تضاد بيان بفرماييد تا ما يادداشت كنيم؟ شما تضاد را چه مى‌دانيد؟ تعريف و معناى ايشان از تضاد تا حدّى روشن شد. به نظر شما تضاد به چه معنا است؟
آقاى نگهدار: تضاد آن نيرو و عامل محرِّكى است كه حركت را پديد مى‌آورد و در درون اشيا و پديده‌ها به چشم مى‌خورد و عموماً تقابل دو عامل متخالف يا متضاد است.
آقاى سروش: آقاى نگهدار، اين تعريف كه تعريف نيست. توجه داريد كه «تضادّ، تخالف دو عامل متضادّ است».
آقاى نگهدار: تضاد منشأ است. اگر بخواهيد به اين شكل به پيش برويم، تضاد
منشأ حركاتى است كه در تمام اشيا مى‌باشد و پديده‌اى جوهرى است. حالا آن را مى‌شكافيم و مثال مى‌زنيم تا روشن شود.
آقاى سروش: اين سخن شما با آنچه قبلا گفتيد كه «حركت خود تضاد است» مخالفت پيدا مى‌كند.
آقاى نگهدار: نه ما حركت را به عنوان يك شىء خارجى و يك پديده خارجى در نظر مى‌گيريم و بعد تضاد را در درون آن تصور مى‌كنيم.
آقاى سروش: اين كلام شما مشكل ما را حل نمى‌كند. يعنى اتفاقاً همين توضيحى كه اكنون ارائه مى‌فرماييد، علامت نقض آن توضيح قبلى شما است. براى اين‌كه يك چيز يا علت چيزى است يا خود آن شىء مى‌باشد. علت و معلول كه يكى نمى‌شوند. يعنى نمى‌شود كه تضاد هم خودِ حركت باشد و هم علت حركت! شما اين را مى‌فرماييد [كه تضاد مولّد حركت است] و چند لحظه قبل هم گفتيد [كه تضاد همان حركت است] ولى اين سخن كه مشكل را حل نمى‌كند «خون به خون شستن محال آمد محال» شما خون را با خون مى‌شوييد. آن ابهام را با يك ابهام ديگر و آن مشكل را با يك مشكل ديگر حل مى‌كنيد!!؟ اين‌كه حلّ قضيه نيست. اتفاقاً همين نكته، سؤال و مشكل ماست. يعنى اين نكته همان سؤال ما است كه شما آن را به منزله و به عنوان پاسخ ذكر مى‌كنيد! اين‌كه تضاد مولّد حركت است مورد قبول است، امّا آيا حركت خودش يك تضاد نيست؟
آقاى نگهدار: چرا.
آقاى سروش: اين تضاد مولّد چه حركت ديگرى است؟
آقاى نگهدار: اين تضادى كه ما...
آقاى سروش: شما كه تضاد را حركت تعريف مى‌كنيد...
آقاى نگهدار: تضاد يعنى مولّد حركت.
آقاى سروش: بله شما مى‌گوييد كه حركت خودش هم تضاد است. اين طور نيست؟
آقاى نگهدار: بله.
آقاى سروش: آن وقت آيا اين تضاد عامل حركت هم هست؟
آقاى نگهدار: نه. چون شما به اين شكلى كه مورد نظر است نظريه را بررسى نمى‌كنيد.
آقاى سروش: تعريف شما بطور طبيعى و منطقى اين نتيجه را مى‌دهد. مگر اين‌كه شما توضيحتان را عوض كنيد.
آقاى نگهدار: نه؛ توضيح را عوض نمى‌كنم و تغيير نمى‌دهم. توجه كنيد. وقتى هستى خارجى را مورد نظر قرار مى‌دهيم، حركت را ذاتى تمام اشيايى مى‌بينيم كه خارج از ذهن وجود دارند. اين حركتى را كه ذاتى تمام اشيا و پديده‌ها است، در كلّ هستى در نظر مى‌گيريم. ما علت اين حركت را در خود اين اشيا و پديده‌ها و ناشى از تضادهاى درونى اين اشيا و پديده‌ها مى‌بينيم. امّا اگر خود حركت را به مثابه يك پديده خارجى كه واجد هستى است مورد مطالعه قرار بدهيم و آن را به معناى انتقال و به معناى بودن و نبودن در نظر بگيريم باز هم تناقض و تضاد را ـ به همان مفهومى كه توضيح دادم ـ مى‌بينيم. از ناحيه اين مفاهيم در ذهن من هيچ تناقضى نيست و خيلى روشن است و مطلب واضح بيان مى‌شود. اگر اين مسأله در ذهن شما ايجاد تناقض مى‌كند، آن مشكل ديگرى است كه اكنون بايد آن را به قضاوت [بينندگان] واگذار كرد.
آقاى سروش: تناقض در ذهن ما، مربوط به جملاتى است كه شما بيان مى‌فرماييد و بنده آن را عرض مى‌كنم. اين‌كه مى‌فرماييد تضاد خودش عين حركت است و حركت عين تضاد است، [سؤال من اين است كه ] مگر هر تضادى منشأ يك حركت نيست؟ بله. مگر اين را شما نمى‌فرماييد؟ الآن حركتى را در اين‌جا در نظر آوريد اين حركت خودش عين تضاد است يا نه؟
آقاى نگهدار: بله. عين تضادّ است و تضادّ آن را به وجود مى‌آورد. آنچه كه حركت را به وجود آورده است، تضاد مى‌باشد.
آقاى سروش: خودش تضادّ است؟
آقاى نگهدار: بله.
آقاى سروش: و همين تضاد بايد عامل حركت هم باشد.
آقاى نگهدار: عامل جابه جايىِ آن حركت است.
آقاى سروش: عامل جابه جايى آن حركت است؟! حركت كه عين جابه جايى
است. اين سخن خود يك حرف عجيب ديگرى است. عامل جابه جايى حركت است؟!!! يعنى چه؟!! حركت خودِ جابه جايى است نه عامل آن. فكر نمى‌كنم كه در ذهن من تناقض باشد. در ذهن شما هم نيست. اشكال در اين سخنى است كه شما مى‌گوييد. اشكال در ذهن بنده و شما نيست. تعبير شما به گونه‌اى است كه با تعريف تضاد درست در نمى‌آيد. پس يا تعريف حركت صحيح نيست و يا تعريف تضاد. يك كدام از اينها بايد عوض شود. والاّ با اين گرفتارى و مشكل مواجه مى‌شويم.
مجرى: به عنوان توضيح عرض مى‌كنم هنوز وقت داريد.
آقاى نگهدار: به نظر من بحث روشن است. به مسأله نزديك مى‌شويم و پاسخى هم براى آن پيدا مى‌كنيم. ولى در اين‌جا آن را با يك سرى گفتگوهاى جدلى ناتمام رها كرده و بر سر مفهومى كه به نظر من روشن و صريح است، وقت را تلف مى‌كنيم. چون واضح است كه معنى حركت و تضاد و رابطه‌شان چيست. به‌هر حال بحث را از جنبه‌هاى ديگر هم مى‌شود مورد بررسى قرار داد. شايد در عرصه‌هاى ديگر مشكل آقاى سروش روشن بشود.
مجرى: بسيار خوب. اگر نكته‌اى براى بيان نمودن نداريد، پس به آقاى طبرى اجازه بدهيد سخن بگويند. گويا ايشان مى‌خواستند نكته‌اى را بگويند. البته هنوز چند دقيقه‌اى از وقت شما [آقاى نگهدار] ـ حدود سه دقيقه ـ باقى مانده است.
آقاى نگهدار: در مورد اين مسأله؟
مجرى: مثل اين‌كه ايشان مى‌خواهند از وقتشان استفاده كنند.
آقاى نگهدار: معذرت مى‌خواهم. فكر مى‌كنم كه مفهوم واژه «گرايش مسلط» در جريان بررسى اين مسأله حلّ شده است؟
مجرى: آقاى طبرى بفرماييد.
آقاى طبرى: مى‌خواستم عرض كنم كه در اين‌جا كلمه حركت اشتراك لفظى دارد. حركت، هم به معناى تغيير و هم به معناى حركت در مكان به كار مى‌رود. مثل اين‌كه اين دو تا با همديگر مخلوط شده‌اند. اگر حركت را به معناى تغيير در نظر بگيريم، معناى عام‌ترى دارد و به طور كلى حركت در مكان را كه يك حركت خاصى است، در بر مى‌گيرد. گويا اين توضيحى كه آقاى نگهدار بيان كردند، بيشتر درباره حركت در
مكان است كه به اصطلاح همان غلبه بر سكون مى‌باشد. يعنى غلبه جابجايى بر سكون. به همين علت انگلس گفته است كه حركت در مكان خودش يك نوع تضاد مى‌باشد. يك نوع تضادى است كه به حركت مى‌انجامد. ولى آنچه كه مورد بحث است، مسأله تغيير تكاملى جهان هستى و فنرهاى محرّك اين تغيير است. بر پايه همان توضيحاتى كه گذشت مى‌گويم فنرهاى محرّك اين تغيير به صورت تضاد بروز مى‌كنند. به‌هر حال ديگر نمى‌خواهم وقت را بگيرم.!
مجرى: متشكرم. هر كدام از آقايان مى‌توانند صبحت كنند. آقاى مصباح و آقاى سروش هر دو وقت دارند. آقاى مصباح 12 دقيقه و آقاى سروش حدود 15 دقيقه وقت دارند. حال به ميزانى كه ضرورى مى‌دانيد از وقت استفاده كنيد.
آقاى سروش: البته تعدادى از مباحث باقى مانده است كه طبعاً بايد در جلسات ديگرى درباره آنها سخن بگوييم. يكى مسأله عليّت تضاد براى حركت است كه آيا واقعاً مولّد هر حركت و هر تغييرى ـ به طور اعم ـ تضاد است يا چيز ديگرى است؟ البته اين‌جا اشاره شد و مقدارى از گفتگوهاى اخير ناظر به همين مطلب بود. شايد جا داشته باشد گفتگوى بيشترى در اين زمينه صورت بگيرد و استدلال محكم‌ترى در اين‌جا ذكر شود. نكته دوم اين‌كه تاكنون بيش از آن كه به بحث استدلالى بپردازيم، بيشتر در تبيين خود مفاهيم كوشيده‌ايم. در حقيقت ما مايل بوديم كه از زبان و ناحيه دوستان دقيقاً تعريف تضاد را بفهميم و بدانيم در منطق و يا در تئورى ديالكتيك به چه چيزى ضد گفته مى‌شود. بحث و مسأله مهمتر دليل عاميّت مطلق و يا عاميّت نسبى اين اصل در جهان هست كه چيست؟ يعنى چگونه پيدا شده است؟ و به چه دليل و بر چه پايه و مبنايى ديالكتيسين‌ها به اين نتيجه رسيده‌اند و اين سخن را باور كرده‌اند؟ و در مرتبه دوم بررسى دليلِ مولّد بودن تضاد نسبت به حركت است و اين‌كه دليل اين ادعا چيست؟ يعنى چرا و به چه دليل و از كجا ديالكتيسين‌ها به اين نتيجه رسيده‌اند كه هر حركتى معلول تضاد است و هر تضادّى مولّد حركت و تغييرى مى‌باشد؟ بواسطه ضيق فرصت، مقدارى از مباحث به نوبت آينده واگذار مى‌شود ولى من تمايل دارم در اين‌جا با استناد به برهان، راجع به نظر فيلسوفان اسلامى يا دست كم فيلسوفانى كه آراى آنها مورد قبول ماست و آن نظريات را پذيرفته‌ايم توضيحاتى را
ذكر بكنيم تا مشخص گردد كه ما از حركت چه بينشى داريم و از مولّد حركت چه تبيين و تفسيرى داريم. شايد در ضمن بيان تفاوت اينها، مسائل ديالكتيك هم روشن بشود. البته تعاريفى كه ما از تضاد و تناقض داريم نيز ذكر مى‌شود تا يك كمى جنبه اثباتى مسأله روشن بشود.
آقاى مصباح: خيلى معذرت مى‌خواهم. اگر ممكن است امروز بحث تضاد و تناقض را از ديدگاه فلاسفه اسلامى تكميل كنيم. چون بحث حركت يك بحث گسترده‌اى است، در جلسه آينده بررسى شود.
آقاى سروش: بله، اشكالى ندارد. در زمينه تناقض توضيحاتى ذكر مى‌كنم.
آقاى مصباح: البته تضاد و تناقض در منطق و فلسفه اسلامى.
آقاى سروش: بله. پس من فرصت را باز مى‌گذارم تا شما با بيان خودتان توضيح بدهيد ولى به هر صورت اين هم فرصتى است تا اين‌كه اين نكته روشن بشود. حكما و منطقيين از قديم به ما آموخته‌اند كه تناقض دو معنا دارد؛ يك معناى منطقى تناقض و ديگرى معناى فلسفى آن. تناقض در منطق بين دو قضيه است. يعنى بين دو قضيه منطقى كه صدق و كذب هر دو ممكن است و اگر يكى صادق باشد ديگرى حتماً كاذب خواهد بود و بالعكس. اين تعريفِ دو قضيه متناقض است. يعنى اگر بگوييم آب در اين‌جا هست و بعد بگوييم آب در اين‌جا نيست. اين دو قضيه با هم نمى‌توانند صادق و يا كاذب باشند. قضيه «اين ليوان آب ـ با اين مشخصات ـ در اين‌جا هست»، با قضيه «اين ليوان آب در اين‌جا نيست» با هم نمى‌توانند صادق باشند، همان‌گونه كه نمى‌توانند با هم كاذب باشند. يعنى هر دو راست نيستند. همان‌گونه كه هر دو هم دروغ نيستند. قطعاً يكى از اين دو راست و ديگرى دروغ است. اين همان تناقضى است كه در عالم قضايا در علم منطق وجود دارد. اين سخن ربطى به اين كلام ندارد كه بگوييم جهان خارج در حركت است ولى منطق صورى دنيا را ساكن بداند. اين دو ارتباطى به هم ندارند. براى اين‌كه حتى اگر مدعاى ديالكتيسين‌ها را هم ذكر كنيم، باز هم اين بيان در مورد آن صادق است. يعنى اگر از نظر ديالكتيك بگوييم جهان در حركت است و ماده يك پديده خود جنبان است. در برابر اين قضيه، خود ديالكتيسين‌ها هم قبول نمى‌كنند كه كسى بگويد مادّه در همان حال كه يك امر خود جنبان است، خود جنبان نباشد. بنابراين بحث از تناقض منطقى امرى است كه همه آن را مى‌پذيرند. وقتى
دريافت‌هاى فلسفى و علمى و تجربى خود را در قالب قضيه مى‌ريزيم و بيان مى‌كنيم ناگزير ـ به اصطلاح ـ حكم امتناع اجتماع نقيضين را مى‌پذيريم. يعنى باور نمى‌كنيم دو قضيه متناقض هر دو با هم صادق باشند و يا هر دو با هم و در كنار هم كاذب باشند. از اين لحاظ امتناع اجتماع دو قضيه متناقض به اين‌كه مدعاى ما ديالكتيكى و يا متافيزيكى است، ربطى ندارد. همين كه ادعايى به شكل قضيه تحقق پيدا كرد و بيان شد، اين حكم درباره‌اش صادق است كه يك قضيه با نقيض خودش هر دو با هم راست نيستند و يا با هم، دروغ هم نيستند. حتماً يكى راست است و ديگرى دروغ. اجتماع صدق و كذب در دو قضيه واحد ممكن نيست. اين معناى تناقض منطقى است. آن‌گونه كه ما قضاياى منطقى را مى‌شناسيم اين مسأله، هم مورد قبول منطق صورى و به اصطلاح منطق فرمان است و هم مورد قبول منطق رياضى جديد مى‌باشد و هيچ منطق‌دانى در جهان منكر چنين چيزى نشده است.
امّا تناقض در عالم فلسفه، همان بود و نبود يك شىء است كه با هم قابل جمع نيستند. يعنى چيزى كه هست، نمى‌شود در همان حال بگوييم كه نيست و يا چيزى كه نيست نمى‌شود در همان حال بگوييم كه هست. و يا بگوييم اين پروسه كه در حال حركت است، در حال حركت نيست. مثلا در مباحث ديالكتيك نمى‌شود گفت و يا درباره اجزاى آن نمى‌توان گفت كه يك جزء هم جاى خودش است و هم از جاى خودش بيرون است. البته شرايطى كه منطق‌دانها براى تناقض گفته‌اند فراوان و مبسوط است. آنها مى‌گويند براى اين‌كه بتوانيم دو چيز را مشمول حكم تناقض بدانيم، بايد يك رشته شرايط رعايت بشود. مثلا از نظر زمان و مكان و... بايد واحد [بوده و وحدت داشته]باشند. به عنوان نمونه اگر شىء خاصى قبلا در يك لحظه كوتاه در اين‌جا بود و در لحظه كوتاه ديگر در جاى ديگرى باشد، تناقضى رخ نداده است و محال نيست. چون دو تا حادثه در دو زمان متفاوت رخ داده است. تناقض منطقى در اين‌جا جارى نيست. اين بود معناى خلاصه گونه‌اى از تناقض در فلسفه و در منطق. اينك بعد از بررسى تناقض نوبت بررسى تضاد مى‌رسد. ما يك تضاد در منطق داريم كه در بين قضايا مورد پيدا مى‌كند. البته اين مسأله زياد ضرورت ندارد كه من اين‌جا ذكر بكنم كه مطابق يك اصطلاح صرفاً قراردادى، منطقيين رابطه دو نوع قضيه خاص را تضاد مى‌دانند. اين زياد مهم نيست. امّا در باب اشياى خارجى، وقتى مى‌گوييم آنها
تضاد دارند كه در شىء واحد باشند والاّ دو شىء متفاوت نسبت به هم تضاد ندارند. بلكه اگر يك شىء را در نظر بگيريم در اين صورت، اگر دو صفت در آن شىء واحد قابل جمع نباشند، آنگاه ما مى‌گوييم آنها با هم تضاد دارند. بنابراين تضاد در عالم خارج به حالت‌هاى شىء واحد اطلاق مى‌شود. حالت‌هايى از يك شىء واحد كه با هم قابل جمع نباشند را تضاد مى‌گويند. البته واژه «متقابل»، مفهومى اعم دارد و لذا بسيارى از حالت‌هايى كه مختلف هستند با هم قابل جمعند. بنابراين اگر متقابل نيستند ولى با هم تضاد هم ندارند، هر چند از مقوله‌هاى مختلف مى‌باشند. مثلا يك شىء مى‌تواند خاصيت مغناطيسى داشته باشد، در همان حال مى‌تواند كروى هم باشد. پس اين دو خاصيت و اين دو حالت با هم تضاد ندارند. ولى يك شىء واحد نمى‌تواند هم كروى باشد و در همان حال مكعب هم باشد. چون اين دو حالت با همديگر تضاد دارند. مطابق تعريف، تضاد به انواع مختلف تقسيم مى‌شود. مثلا خط واحد نمى‌تواند هم منحنى و هم مستقيم باشد. با تعريف دقيقى كه از انحناء و استقامت خط ارائه مى‌كنيم، اينها با همديگر تضاد دارند. البته بدون اين‌كه اينها را با همديگر ممزوج بكنيم و يا بگوييم كه بالقوه چنين هستند. مثلا هر خط منحنى را مى‌شود به بى‌نهايت خطوط مستقيم ريز تبديل كرد. اين‌كه مى‌توان آن را به خط كوچك مستقيم تبديل كرد و يا مى‌توان منحنى فرض كرد، يا بالقوه چنين است و... غير از اين است كه بگوييم آنچه بنابه تعريف خط مستقيم ناميده مى‌شود، غير از خط منحنى است و اين دو با همديگر غير قابل اجتماع هستند. مثل زوج و فرد بودن اعداد، كه با هم قابل اجتماع نيستند. ولى مثلا زوج بودن با اوّل بودن در اعداد تضاد ندارد. ما مى‌توانيم عدد زوجى داشته باشيم كه عدد اوّل هم باشد مثل عدد دو و يا فرض كنيد قابل تقسيم بودن بر چهار با فرد بودن قابل جمع نيست. به‌هر حال تضاد در منطق به اين معنا است.
اشيايى كه در عالم وجود دارند در هم تأثير و تأثر مى‌گذارند. آنها در هم اثر مى‌گذارند و اثر يكديگر را خنثى مى‌كنند و يا اثر يكديگر را تشديد مى‌كنند و... . به هر حال از اين قبيل تأثير و تأثرها در جهان زياد وجود دارد و ما به اين قبيل تأثير و تأثرها تزاحم مى‌گوييم كه در عالم خارج نيز وجود دارد. آنچه از نظر ما مهم است، محال بودن ضد منطقى و تناقض منطقى و فلسفى است. يعنى آنها هرگز در جهان
يافت نمى‌شوند. لذا مى‌گوييم تحقق يافتن تناقض در يك مورد هميشه علامت خطا است. همين الآن اگر در حرف‌هايى كه من بيان مى‌كنم تناقضى وجود داشته باشد، اين خود علامت خطا و اشتباه بودن سخنان من است. پس اگر مى‌گوييم تناقض محال است، هرگز به اين معنا نيست كه كسى تناقض گويى نمى‌كند. بلكه به اين معنا است كه اگر كسى تناقض گفت، محال است كه هر دو سخنى كه گفته است درست باشد. چون با هم تناقض دارند هر دو تاى آنها راست و درست نيست. همين‌طور هر دو تاى آنها دروغ هم نيست. حتماً يكى راست و ديگرى دروغ است. اگر مى‌گوييم تضاد منطقى در عالم خارج وجود ندارد به اين معنا است كه محال است كه شما شيئى را بيابيد كه در آن وجود و عدم جمع شده باشد؛ يعنى محال است كه شما شيئى را بيابيد كه در آن، وجود و عدم جمع شده باشند و يا دو صفت ديگرى كه غير قابل اجتماع هستند جمع شده باشند.
نكته ديگرى كه بايد در اين‌جا اضافه كنيم اين است كه اصولا به سراغ عامل حركت و مولّد حركت رفتن به دو شكل ممكن است: 1ـ گاه اگر به سراغ علت حركت مى‌رويم به مفهوم و معناى فلسفى علت توجه داريم. 2ـ گاهى اگر در پى علت حركت هستيم به مفهوم و معناى علمى علت توجه داريم. همه كسانى كه با علوم سر و كار دارند مى‌دانند وقتى در مدرسه و دانشگاه از مكانيك و شيمى و بيوشيمى و تمام اين علومى كه از تحولات بحث مى‌كنند، صحبت مى‌شود، تغيير در مكان و حركت‌هاى مكانى و تغيير در بدن موجود زنده و تحوّل در مواد و عناصر شيميايى مقصود مى‌باشد. بطور كلى هر جا در مباحث علمى سخن از مسائل مربوط به تحولات و تغييرات مطرح است، هرگز تضاد مقصود نيست. يعنى هيچ دانشمندى نگفته است كه تضاد بين اين شىء و آن شىء باعث شده كه فلان شىء حركت كند و متحول بشود. همين‌طور كه قبلا گفته شد اين سخنان محصول استنباط آنها از پديده‌هاى علمى است والاّ خود علم مدعى چنين سخنانى نيست. امّا اين‌كه آن استنباطها درست است يا نه، بايد در اين‌جا در مورد صحت و يا احتمالا عدم صحت آنها بحث مى‌شود. بنابراين وقتى در علم جستجو مى‌كنيد كه علت راديواكتيويته چيست و چطور مى‌شود كه يك دانه اتم شكافته مى‌شود، هرگز به دنبال دو چيزى كه با هم ضديّت و تنازع دارند،
نمى‌گرديد. همين‌طور براى پى بردن به اين‌كه چطور مى‌شود يك چيزى حركت مى‌كند ـ در حركت‌هاى شتابدار و غير شتابدار ـ و يا چگونه يك چيزى گرم و يا سرد مى‌شود و... هرگز در پى تضاد نيستيد. وقتى تمام تحولاتى را كه در جهان رخ مى‌دهد مورد بررسى علمى قرار مى‌دهيد، [به بيان علمى از بررسى‌هاى خود مى‌پردازيد و آن را به زبان علم تبيين مى‌كنيد] ولى بيان‌هاى علمى مربوط به اينها هرگز يك بيان مشتمل بر قالب‌هاى تضادى نيست. بنابراين [در فلسفه] ما به دنبال تبيين تضاد و منشأ حركات هستيم ولى علوم در اين زمينه ساكت هستند و تبيين علمى مسأله آن چنان كه در علوم وجود دارد در فلسفه نيست. لذا وقتى ما به دنبال عامل حركت هستيم، بايد آن را براى خود روشن كنيم. حال چه جستجوى علمى و چه جستجوى فلسفى تفاوت ندارد. جستجوى علمى و جستجوى عالمان براى تبيين منشأ حركت چيزى نيست كه مشتمل بر مقوله‌اى به نام تضاد باشد. اين مطلب را همه كسانى كه دانشى دارند و از مقولات علمى اطلاعى كسب كرده‌اند و در اين زمينه آگاهى كافى دارند، مى‌دانند. بنابراين فقط تبيين فلسفى مسأله حركت باقى مى‌ماند. يعنى اگر جايى براى طرح مسأله تضادّ وجود دارد، تنها آن جايى است كه مى‌خواهيم علت فلسفى حركت را توضيح بدهيم و يك تبيين كلى از همه جهان ارائه كنيم. توجه داريد كه بطور ناخواسته از اين سخنان زمينه پاسخ به يك سؤال فراهم مى‌شود، كه آيا تضاد يك عامل و تبيين فلسفى عام و كلى براى همه جهان است يا نه؟ فقط به بحث‌هايى كه گذشت اشاره مى‌كنم. ما در اين‌جا شنيديم كه تضاد عاميّت ندارد؛ يعنى به اين معنا نيست كه در همه پديده‌ها صدق بكند. البته نظر ديگرى هم بود كه مى‌گفت عموميّت دارد. خوب اشكالى ندارد. اختلاف تفسير و اختلاف نظر وجود دارد. مسأله‌اى كه بايد به خاطر داشت اين است كه عاميّت تضاد به چه معناست؟ ان شاء الله در مباحث بعدى تبيينِ فلسفىِ مولّدبودن تضادّ نسبت به حركت و مخصوصاً استدلال بر اين معنا روشن مى‌شود و به اين ترتيب مى‌توانيم اين [مسأله] را به عنوان موضوع بحث بعدى در نظر گرفته و آن را مورد بررسى قرار بدهيم. من بيان بقيه نكاتى را كه لازم است در اين باب ذكر شود به جناب آقاى مصباح مى‌سپارم، اگر مايل هستند خودشان توضيح بفرمايند.
آقاى مصباح: در ادامه فرمايش آقاى سروش نكاتى به نظر بنده رسيد كه تذكّر آنها
شايد مفيد باشد. سؤالى كه مطرح كرديم اين بود كه مفهوم ضدّ چيست؟ در پاسخ يك اصطلاح را با بيان گسترده‌اى كه جمع‌بندى و فرمول‌بندى آن خيلى آسان نبود، ذكر كردند كه از نظر ما ضد يعنى چيزى كه ناسازگار است. ضدّيت يك مفهومى است كه هر كسى معنايش را مى‌فهمد و معناى آن خيلى روشن است. ضدّيت يعنى چيزى كه با ديگرى سازگارى و سازش ندارد. بنابراين آقايان تضاد را به تضادّ همساز و ناهمساز تقسيم كردند ولى اين تقسيم درستى نيست. چون اين تقسيم تضاد است به تضاد و غير تضاد. چرا كه نمى‌شود گفت هم تضاد است و همساز است و هم ناهمساز. اگر تضاد است يعنى با هم نمى‌سازند. معناى ضديّت همين است. نمى‌شود گفت ضدّيّت يك چيزى است كه در او ضدّيّت نيست! و يا يك نوع ضدّيّتى داريم كه در او ضدّيت نيست. اگر معناى ضدّيت ناهمسازى است، ديگر تضاد همساز نمى‌توانيم داشته باشيم. و گاه منظور از تضادّ، ضدّيت در صدق است. به اين معنا كه دو تا قضيه نمى‌توانند هر دو با هم راست باشند. راست بودن يك قضيه با راست بودن قضيه ديگر نمى‌سازد. چون ضد هم مى‌باشند. يعنى راست بودن اين قضيه، با راست بودن آن نمى‌سازد. ولى دروغ بودن آن ممكن است با دروغ بودن قضيه ديگر بسازد و هر دو مى‌توانند دروغ باشند. لذا ممكن است هر دو با هم دروغ باشند. امّا امكان ندارد كه هر دو راست باشند. اين دو قضيه را در اصطلاح منطقى «ضدّين» مى‌گويند. مثلا اگر در يك قضيه بگوييم «هر انسانى نويسنده است» و در قضيه ديگر بگوييم «هيچ انسانى نويسنده نيست»، اين دو قضيه هر دو نمى‌توانند با هم راست باشند. يعنى هم قضيه «هر انسانى نويسنده است» راست باشد و هم قضيه «هيچ انسانى نويسنده نيست» راست باشد. اما مى‌شود هر دو دروغ باشند. البته فقط در اين مورد اين‌گونه مى‌باشد. چون نمى‌شود هم همه انسان‌ها نويسنده باشند و هم، هيچ انسانى نويسنده نباشد. البته شقّ سوم هم دارد و آن اين است كه بعضى انسان‌ها نويسنده هستند و بعضى انسان‌ها نويسنده نيستند. اين دو قضيه‌اى كه نمى‌توانند اجتماع در صدق داشته باشند اما مى‌توانند اجتماع در كذب داشته باشند را در اصطلاح منطقى متضاد مى‌گويند. يعنى صدقشان با هم نمى‌سازد.
در فلسفه به دو موجود ـ اعم از دو شىء مستقل و يا دو صفت براى يك شىء ـ كه با هم نمى‌سازند و يا فرض مى‌شود كه با هم نمى‌سازند، «ضدّيْن» مى‌گويند. معمولا به
دو صفت يك شىء كه با هم نمى‌سازند نيز، «ضدين» مى‌گويند چون جمع آنها محال است. اصطلاح معروف «اجتماع ضدين محال است» ناظر به اين معنا است. و گاهى به دو شيئى كه با هم سازش ندارند و يكى سعى دارد اثر ديگرى را از بين ببرد و يا سعى مى‌كند ديگرى را به طور كلى نابود سازد ـ كه نتيجه اين تأثير و تأثر گاهى يك تعادل ناپايدار است و يك حالت تعادل نسبى را بوجود مى‌آورد و با هم مى‌سازند «تزاحم» مى‌گويند. يعنى دو شىء هستند كه در كنار هم قرار مى‌گيرند ـ نه در يك نقطه ـ و روى هم اثر مى‌گذارند. اين معنا را «تزاحم» و گاهى هم به اصطلاح عام، «تضاد» مى‌گويند كه اين نوع تضاد، محال نيست. اجتماع ضدين آنگاه محال است كه اجتماع دو صفت ناسازگار در شىء واحد باشد.
تناقض به يك معنا يعنى همان «نفى و اثبات» و «بودن و نبودن». هر كسى مى‌داند كه اگر چيزى «بود» در همان زمان «نبودن» آن شىء محال است. اگر فرض كرديم اين كاغذ در خارج موجود است، ديگر فرض اين‌كه چنين چيزى در همان زمان نباشد، محال است. اين همان تناقض است. پس تناقض هميشه بين «بود و نبود» است. يكى از اين دو را مشخصاً مى‌شود گفت يا بايد باشد يا بايد نباشد. همان‌گونه كه در تناقض منطقى اين‌گونه بود كه يا اين قضيه صادق است و يا كاذب. اگر شما يكى را معين كرديد، طرف ديگر خود بخود تعيين مى‌شود. اگر گفتيد «صادق» است، پس حتماً «كاذب» نيست. اگر تعيين شد كه «كاذب» است پس حتماً «صادق» نيست. ولى در اضداد اين‌گونه نيست كه اگر ما ضدى را شناختيم، خود بخود و قبل از تجربه، عقل بگويد ضد آن چه چيزى است. اين‌جا است كه بايد ضد هميشه از راه علم و تجربه ثابت شود. مثلا مى‌گوييم سفيدى و سياهى ضد هم هستند. امّا اگر فقط رنگ سفيد را مى‌ديديم و بس، نمى‌توانستيم بگوييم آن چيزى كه با سفيدى نمى‌سازد، چيست. قبل از تجربه، ضد اين ثابت نمى‌شود. يعنى ضد سفيدى شناخته نمى‌شود. بايد در خارج ببينيم كه چه چيزى با سفيدى نمى‌سازد، همان شىء و ضد آن است.
پس ضدّيت يك مفهومى است كه بايد تجربه مصداقش را به ما نشان بدهد. هر گاه ديديم كه دو صفت در يك شىء امكان جمع ندارند و با هم نمى‌سازند، بگونه‌اى كه هر وقت اين بيايد آن يكى بايد برود و به اصطلاح فلسفه «متعاقبين على موضوع واحد»
هستند، اين دو صفت «متضادّ» مى‌باشند و ناسازگار هستند ولى اگر مشاهده نموديم كه قابل جمع هستند، ديگر متضادين نيستند، بلكه «متخالفين» هستند. يعنى اختلاف دارند. مثل سفيدى و شيرينى، كه شكر هم سفيد است و هم شيرين. لذا اين دو با هم مى‌سازند. اگرچه دو مفهوم متخالف هستند و دو حيثيت دارند يكى با چشم درك مى‌شود و ديگرى با ذائقه درك مى‌گردد و با هم اختلاف دارند، امّا قابل جمع هستند. اين تضاد نيست. چون با هم مى‌سازند. اصلا تضاد يعنى ناسازگارى. بنابراين تضادى كه همساز باشند و بطور مسالمت‌آميز با هم زندگى كنند و امثال اين حرف‌ها، اصلا با مفهوم تضاد سازگار نيست.
البته هر كسى مى‌تواند اصطلاحى را براى خودش جعل كند. فرض كنيد كسى اسم روز را بر روى شب مى‌گذارد و مى‌گويد من به روز مى‌گويم شب و يا به شب مى‌گويم روز! كسى با او دعوا ندارد. چون اصطلاح است. هر كسى به هر گونه‌اى كه مى‌خواهد اصطلاح جعل مى‌كند. ولى طبق اصطلاحى كه در فلسفه متعارف است، تضاد يعنى ناسازگارى. حال اگر كسى اسم عليّت و معلوليت را تضاد بگذارد و بگويد اصلا علت و معلول با هم تضاد دارند، ما نمى‌توانيم بگوييم چرا؟ چون مى‌گويد خوب اصطلاح است ديگر! اگر كسى بخواهد به دلخواه خود اصطلاح وضع كند ما حرفى نداريم. ولى مفهوم تضاد همان ناسازگارى است و از نظر ما تضاد بين دو صفتى است كه قابل اجتماع نيستند و در فرض اين‌كه قابل اجتماع نيستند، تعريف مى‌شوند. پس اجتماع ضدّين محال است. اما آن دو شيئى كه بر روى يكديگر تأثير مى‌گذارند و يا اثر يكديگر را خنثى مى‌كنند و يا گاهى يكى به تغيير شكل و يا هر دو به تغيير شكل تن مى‌دهند و يا يك حالت تعادلى بوجود مى‌آيد و هر دو در كنار هم با هم زندگى مى‌كنند و هر كدام تأثير ديگرى را خنثى مى‌كنند، «متزاحم» مى‌گوييم. اين اصطلاح مخصوص فلسفه اسلامى است و دليل آن هم روشن است چون فرض كرديم كه آن دو با هم نمى‌سازند. ديگر اين مسأله دليل نمى‌خواهد ولى در عين حال اگر آقايان دليلى و توضيحى بخواهند، مى‌توانيم عرض بكنيم.
مجرى: با تشكّر. با توجه به ضيق وقت و اين‌كه بحث دنباله بسيار طولانى دارد، اگر موافق باشيد سؤالى را كه آقاى سروش مطرح كردند. موضوع بحث آينده باشد. يعنى اين‌كه «آيا علت هر حركتى تضاد است؟» به عنوان موضوع بحث در جلسه آينده
تعيين مى‌كنيم و اين بحث را در همين جا خاتمه يافته اعلام مى‌نماييم. همه آقايان موافق هستند؟ متشكرم. پس موضوع بحث آينده عليّت تضاد براى حركت مى‌باشد.
آدرس: قم - بلوار محمدامين(ص) - بلوار جمهوری اسلامی - مؤسسه آموزشی و پژوهشی امام خمينی(ره) پست الكترونيك: info@mesbahyazdi.org