( 2 )

تكامل

 

   مجرى: با سلام، دومين جلسه بحث در زمينه مباحث ايدئولوژيك را آغاز مى‌كنيم. همان‌طور كه مطّلع هستيد جلسه نخست اين بحث در زمينه مسائل ديالكتيك كه به عنوان پيش نياز بحث جهان‌بينى مادى و الهى تلقّى مى‌شد، سپرى گرديد. اينك قبل از آغاز بحث چند نكته را تذكر مى‌دهم و بعد به ادامه مناظره مى‌پردازم. البته از آن‌جا كه بحث جلسه گذشته با طرح چند سؤال از طرف دو برادر بزرگوارمان آقاى سروش و آقاى مصباح خاتمه يافت، لذا جهت يادآورى مجدداً آن سؤالات را مطرح مى‌كنيم. از طرفى چون بنا به پاسخ‌گويى از سوى آقاى طبرى و آقاى نگهدار بود، برنامه را با پاسخهاى آقاى طبرى آغاز خواهيم كرد. امّا قبل آن بايد به دو نكته بپردازم.

   يك نكته اين است كه آنچه اين‌جا از زبان طرفين بحث مطرح مى‌شود، تنها نقل قول از متفكران نيست، بلكه اگر سخن و قولى از كسى نقل مى‌شود، به عنوان عقيده پذيرفته شده از سوى طرح كننده تلقى مى‌گردد. نكته دوم اين است كه ما در اين‌جا بر سر آن نيستيم كه سير تتبّع و تحوّل و تكوّن عقايد را بررسى كنيم. اگر چه اين موضوع مى‌تواند يك بحث مستقلى را به خود اختصاص بدهد، امّا آنچه در اين‌جا بيشتر مورد نظر ما است ـ و يا صرفاً مورد نظر ما است ـ دلايلى مى‌باشد كه بحث ما بر آن مبتنى است. به عبارت ديگر در اين‌جا هر كس دليل آنچه را كه به آن معتقد است مطرح مى‌كند. امّا اين‌كه اين تفكر و اعتقاد چه روند شكل‌گيرى را در تاريخ طى كرده است، بيان نمى شود. اينك بعد از تذكر اين دو نكته، از برادرمان آقاى مصباح خواهش مى‌كنيم براى پاسخ‌گويى از سوى آقايان طبرى و آقايان نگهدار مجدّداً سؤالى را كه در جلسه قبل طرح كردند بيان بفرمايند.

   آيت الله مصباح: بسم الله الرحمن الرحيم الحمد لله رب العالمين و صلى الله على

سيدنا محمد و آله‌الطاهرين. أللهم كن لوليك الحجة بن الحسن صلواتك عليه و على آبائه، فى هذه الساعة و فى كل ساعة ولياً و حافظاً و قائداً و ناصراً و دليلاً و عيناً حتى تسكنه ارضك طوعا و تمتعه فيها طويلا.

   در جلسه گذشته سؤالاتى در مورد تعريف ديالكتيك و اصول ديالكتيك و ادلّه‌اى كه اين اصول را اثبات مى‌كنند، مطرح شد. ابتدا تعريفى از منطق ديالكتيك ـ در مقابل منطق ارسطويى ـ مبنى بر اين‌كه ديالكتيك روش و يا اسلوبى براى تفكر و انديشه است ذكر شد. ولى بعد استدراك شد كه اين روش، ـ روش ديالكتيك ـ روش ارسطويى را نفى نمى‌كند، بلكه منطق ارسطويى مورد تأييد ما [ديالكتيسين‌ها] هم است. يعنى آقايانى كه طرفدار ديالكتيك هستند تصريح كردند كه منطق ارسطويى به اعتبار خودش باقى است و ديالكتيك به عنوان متمّمى بر منطق ارسطويى در زمينه مضمون و محتواى فكر مطرح مى‌شود.

   در همانجا عرض كرديم كه از نظر ما مسئوليّت و هدف منطق اين است كه شكل فكر و قالب فكر را معين كند والاّ محتواى فكر كار فلسفه است. از نظر ما آنچه به عنوان اصول و منطق ديالكتيك مطرح مى‌شود، اصولى فلسفى است. اگر كسى اسم اين اصول را منطق گذاشت، ما سر اصطلاح دعوايى نداريم و بحث از آن لزومى ندارد. به هر حال جاى خوشبختى است كه برخلاف آنچه بعضى از كوته‌نظران فكر مى‌كنند كه منطق ارسطويى و منطق فرمان و صورى پوسيده شده و به زباله دانى تاريخ انداخته شده است، آقايان شركت كننده در بحث تصريح مى‌فرمايند كه اين منطق به قوت خود باقى است و قابل نقض نيست و ديالكتيك نمى‌خواهد آنها را رد كند، بلكه به اصطلاح آقايان، منطق ديالكتيك ـ و به اصطلاح ما فلسفه ـ ناظر بر محتوا و مضمون فكر است و مى‌خواهد ببيند ما چه مى‌انديشيم و نه چگونه مى‌انديشيم و بر طبق چه اصولى فكر مى‌كنيم.

   اين يك بحث و نقطه اختلافى است كه شايد بشود گفت به اصطلاح برمى‌گردد و ما در اصطلاح خيلى بحث نداريم.

   امّا نكته‌اى در ضمن سخنان آقاى طبرى بود كه گفتند؛ ديالكتيك ماركس، ديالكتيك توحيدى است. چون اين كلمه ممكن است در ذهن بعضى تداعى كننده توحيد اسلامى باشد، مى‌خواهم توجه بينندگان محترم را به اين نكته جلب كنم كه

منظور ايشان ـ همان‌طور كه فرمودند ـ وحدت مادّه ـ و توحيد مادّى ـ است. منظور ايشان از ديالكتيك توحيدى اين است كه در عالم دو نوع و دو سنخِ وجود، كه با همديگر در تضاد باشند نداريم، بلكه آقايان طرفدار ديالكتيك به هيچ وجه وجود غيرمادى را نمى‌پذيرند و ماوراى ماده را نفى مى‌كنند و معتقدند كه تضاد در درون مادّه است. در حالى كه آنچه در اسلام به عنوان توحيد مطرح است مسأله ديگرى مى‌باشد لذا فقط اشتراك لفظى با كلمه «توحيد» وجود دارد. شايد كسانى از روى ناآگاهى يا از روى غرضورزى و نفاق و فريب كارى بخواهند پسوند «توحيدى» را به بعضى از اصطلاحات و يا تئورى‌هاى علمى اضافه كنند و اين چنين وانمود نمايند كه اين مسائل با تئورى اسلامى منافاتى ندارند و بلكه نزديك به هم مى‌باشند. البته من چنين نسبتى را به حضار محترم نمى‌دهم. ولى شايد كسانى باشند كه از اين فريبكارى‌ها مى‌كنند و پسوند «توحيدى» را به اين كلمات اضافه مى‌كنند و واژه‌هايى همانند «جامعه بى‌طبقه توحيدى» و يا «ديالكتيك توحيدى» مى‌سازند تا به مسلمانان اين‌گونه وانمود كنند كه اين تئورى با توحيد [اسلامى] سازگار است و منظورشان اين است كه ديالكتيك با توحيد اسلام منافاتى ندارد. در صورتى كه منظور از واژه «توحيدى» ـ كه آقايان مطرح مى‌كنند ـ وحدت ماده و يكپارچگى هستى است. يعنى غير از ماده هيچ چيز ديگرى وجود ندارد. به هر حال اين هم نكته‌اى بود كه مى‌خواستم توضيح بدهم تا سوءتفاهم پيش نيايد. در واقع توحيد اسلام به معناى يكتاپرستى است و اين مفهوم هيچ ربطى با واژه «جامعه بى‌طبقه توحيدى» و يا «ديالكتيك توحيدى» و يا ديگر كلماتى كه واژه «توحيدى» را به آن اضافه مى‌كنند، ندارد.

   امّا اينك به اصل سخن مى‌پردازيم. در بحث گذشته سؤال شد اصول ديالكتيك چند تا است؟ كه ايشان سه اصل را بيان كردند. يكى اصل همبستگى كل هستى و يا به تعبير خودشان ارتباط كل و ديگرى اصل حركت و تغيير كل. يعنى كل عالم هستى در حال حركت و تغيير است و يكى هم اصل تضاد. سؤال شد كه آيا اصول ديالكتيكى را منحصر به اين سه اصل مى‌دانيد؟ بنابراين آيا اصل گذار از تغييرات كمّى و كيفى و يا اصل تكامل و ساير اصولى كه گاهى به عنوان اصول ديالكتيك در كتابهاى ماركسيستى مطرح مى‌شوند قبول نداريد؟ جواب دادند كه ما آنها را قبول داريم وآنها را مندرج در

اصل حركت مى‌دانيم. سپس يكى از آقايان مسأله تكامل را مطرح كردند كه بعد سؤال شد آيا براى تكامل كلّيت قائل هستيد و يا آن را در بخشى از پديده‌هاى طبيعت قبول داريد؟

   آخرين جواب اين شد كه تكامل براى كل طبيعت نيست و فقط براى انواع است. يعنى همان نظريه داروين در زيست‌شناسى و نظريه ترانس‌فورميسم. اگر اشتباه نكنم آن‌گونه كه بنده به خاطرم هست تصريح كردند كه تكامل را در ساير پديده‌هاى طبيعت نمى‌پذيرند. آنچه قبول دارند فقط تكامل در انواع است. يعنى انواع زنده [موضوع قانون تكامل است] و روى اين كلمه تكيه كردند.

   در اين جا سؤالى مطرح شد كه اگر تكامل به معناى تكامل انواع است، در اين صورت ديگر يك تئورى زيست‌شناسى است [نه فلسفى]. اگر چه هنوز صحيح و يا غلط بودن آن قابل بررسى است. در هر حال اين مربوط به علم ديگرى است و به فرض اين‌كه صحيح باشد قانونى براى علم زيست‌شناسى است و ديالكتيك بايد اصولش كلى و به تعبير خودشان جهان شمول باشد و حتى شامل تفكر و طبيعت و انسان و جامعه و ... بايد بشود. چگونه ممكن است قانونى ـ به فرض اين‌كه ثابت شود ـ كه منحصر به پديده‌هاى زنده است و مخصوص تبدل نوعى به نوع ديگر مى‌باشد، به كل هستى و طبيعت تعميم داده شود؟

   بنا شد كه اين سؤال را در اين جلسه پاسخ بدهند. يعنى چون وقت گذشته بود و فرصت نبود تا جواب آن را در جلسه قبل بيان كنند، لذا بنا شد در اين جلسه پاسخ بدهند. اضافه مى‌كنم كه در جلسه قبل اشاره شد كه آيا اين اصولى كه براى ديالكتيك برمى‌شماريد، از علوم به دست آمده‌اند و يا قانونى براى تفكر و روش و راهنمايى براى علوم هستند. اگر اين اصول از علوم به دست آمده‌اند، پس علوم، ديگر احتياجى به اين اصول ندارند. هر كدام از علوم مسائل خود را با متد خاص خودشان اثبات مى‌كنند. فيزيك با متد خاص خودش مسائل را حل مى‌كند و شيمى با متد خودش مسائل را حل مى‌كند و زيست‌شناسى همين‌طور ... حال جمع بندى نتايج علوم سلسله‌اى از امورى هستند كه احياناً ادعا مى‌شود كليت دارند و در تمام علوم جريان دارند. پس اين اصول اعتبار خودشان را مرهون علوم هستند. يعنى بايد ابتدا علوم اينها را اثبات

كنند تا اين‌كه ما جمع‌بندى كنيم [و در قالب ديالكتيك ارائه كنيم] ... همان‌گونه كه [آقايان] اعتراف نمودند چون اين جمع‌بندى هنور كامل نيست، لذا بايد در انتظار پيشرفت بيشتر علوم باشيم تا جمع بندى بهترى انجام بگيرد. به هر حال طبق اين نظر ديالكتيك به عنوان اصولى كه ما بتوانيم از آنها در حل مشكلات و كشف مجهولات هستى استفاده كنيم، چنين كليتى نداشته و دليلى براى آن وجود ندارد. حال اگر عقيده شما غير از اين است و معتقديد كه اصول ديالكتيك اصول كلى هستند و بر كل هستى حاكم مى‌باشند، لازم است بفرمايند كه از چه راه ثابت شده است؟ و چگونه اعتبار استقلالى اين اصول با برآيند علوم‌بودن اين اصول جمع مى‌شود؟

   بالاخره آخرين نكته‌اى كه لازم است يادآورى كنم اين است كه آقاى طبرى دو مرتبه در بيانات گذشته خود بر روى كلامى از انگلس تكيه مى‌كردند كه معرفت بشر هنوز دوران جوانى خود را طى مى‌كند و ما در دوران جوانى تاريخ هستيم. البته شايد تعبير ايشان دقيقاً چنين نباشد و ناقص بيان كنم كه بعد خودشان بيان مى‌فرمايند
[و تصحيح مى‌كنند.] به هر حال مقصود ايشان اين است كه معرفت بشر در دوران جوانى است و خيلى فرصت لازم است تا كامل شود و مطالبى كه ما بيان مى‌كنيم ارزش نسبى دارد. حال منظور از نسبى چيست؟ [مى‌دانيم كه نسبيّت موارد متعدد دارد.] گاه نسبيت راجع به طول زمان است. مانند اين‌كه يك اصل خاصى در زمانى معتبر است ولى در زمان ديگر معتبر نيست. يك وقت نسبيت راجع به موارد مختلف است. مثلاً مى‌گوييم قانون تكامل در زيست‌شناسى معتبر است ولى در فيزيك و شيمى و جامعه و تاريخ معتبر نيست كه اين هم يك نوع نسبيت است. يك قسم نسبيت هم اين است كه ما به نتيجه چيزى يقين نداريم، بلكه ظنّ و گمان داريم و تا درصدى [خاص]برايش ارزش قائل هستيم. به هر حال مى‌خواهم توضيح بدهيد كه منظور از نسبيّت چيست؟

   مجرى: با توجه به وقت سه دقيقه‌اى، ولى شما بيش از ده دقيقه صحبت فرموديد كه از نوبت بعدى شما كم خواهد شد. برادرمان آقاى سروش با استفاده از مدت زمانى كوتاه جهت يادآورى [سؤالات را] تكرار مى‌فرمايند و بعد از آقايان طبرى و نگهدار خواهيم خواست كه پاسخ سؤالات را ـ كه براى اين جلسه وعده داده بودند ـ بيان كنند.

   آقاى سروش: بسم الله الرحمن الرحيم. همين‌طور كه گفتيد به اختصار سخن خواهم گفت. در نوبت قبل در مورد تاثير متقابل و نقش تجربه در تحكيم و تسقيط اصول ديالكتيك چند سؤال مطرح كردم كه الآن عنوان مى‌كنم؛ سؤال اول اين بود كه بنا به مقتضاى برهانى كه بحث ما دارد، اصول ديالكتيك از آن جمله اصل تاثير متقابل و مانند اينها قوت و استوارى و صحت خودشان را از كجا آورده‌اند؟ در پاسخ گفته شد كه در مشاهده و تجربه صحت اين اصول را آزموده‌ايم و به دست آورده‌ايم. در برابر اين پاسخ، سؤال مجدد من اين بود كه ديالكتيك خودش محتاج تجربه و روش تجربى است تا صحت و استوارى خود را به دست بياورد. حال سؤال مى‌شود آيا روش تجربى روشى بيرون از ديالكتيك است و يا اين‌كه روش ديالكتيكى شامل روش تجربى و متدلوژى تجربى علمى هم مى‌شود؟ اگر ديالكتيك مشتمل بر روش تجربى باشد در اين صورت در اين‌جا يك دور منطقى به وجود مى‌آيد. چون نمى‌شود چيزى را به كمك خودش اثبات كرد. نمى‌توان متد ديالكتيكى را به كمك متد ديالكتيكى اثبات كرد. بايد به چيزى ديگر كه مقبول ما است و از طريق مقبوليّت آن، مقبوليّت اصول ديالكتيك هم تثبيت مى‌شود توسّل و تمسّك بجوئيم، اگر متد تجربى متدى مقبول و مسلّم و قابل تمسّك مى‌باشد كه اصول ديالكتيك در تحكيم و صحت خود محتاج آن هستند، در اين صورت سؤال مى‌شود كه روش تجربى خودش چيست؟ آيا مى‌توان روشى مستقل از ديالكتيك داشت كه به كمك آن به نفى و اثبات مسائل، از آن جمله اصول ديالكتيك پرداخت؟ بعد از اين‌كه اين سخن را پذيرفتيم سؤال ديگرى خود مى‌نمايد كه آيا واقعاً روش تجربى مى‌تواند اصول ديالكتيك را ثابت كند؟ آيا صرف توسل جستن و محتاج شدن به روش تجربى اقتضا مى‌كند كه قبول كنيم روش ديگرى مستقل از ديالكتيك وجود دارد كه به كمك آن مى‌توان مسائل را، از آن جمله خود ديالكتيك را اثبات كرد؟ از همه گذشته اگر متد ديالكتيك خود متدى علمى است ـ و حتّى عده‌اى از ديالكتيسين‌ها معتقدند كه اكتشافات مى‌بايد بر وفق متد ديالكتيكى انجام پذيرد ـ در اين صورت روش ديالكتيكى و روش تجربى چه نسبتى دارند؟ و تكليف آن دو روش چه مى‌شود؟

   سؤال ديگرى كه مطرح شد در مورد اصل «تأثير متقابل» كه از اصول مهم

ديالكتيك است، مى‌باشد. آن سؤال اين بود كه آيا واقعاً معتقدان به اين اصل آن را اصلى عمومى مى‌دانند؟ و اين عموميت را باور دارند يا خير؟ صحبت در اين بود كه امروزه ما و معتقدان به اصول ديالكتيك يك رشته از امورى را كه گذشتگان به آن اعتقاد داشتند، خرافى مى‌دانيم. خرافى بودن آن اعتقادات دقيقاً مبتنى بر اين نكته است كه ما يك رشته از ارتباطاتى كه گذشتگان قبول داشتند، قبول نداريم. كسانى در گذشته به جادوگرى معتقد بودند و مى‌گفتند بين ورد خواندن و فوت كردن و آن سنگى كه در بيرون هست ارتباطى وجود دارد لذا با خواندن اين ورد و يا فوت كردن، آن سنگ حركت مى‌كند. ولى امروزه ديالكتيسين‌ها چنين ارتباطى را نفى مى‌كنند و مى‌گويند اين انديشه خرافى است. اگر در گذشته معتقد بودند كه بين يك بيمارى و نقوشى كه بنام طلسم روى كاغذ كشيده شده ارتباط است و اين طلسم را به وجود مى‌آوردند تا آن بيمارى شفا يابد، ولى امروز اين تاثير را نفى مى‌كنيم. ديالكتيسين‌ها هم آن را نفى مى‌كنند. به طور كلى تمام آنچه خرافات است و انديشه‌هاى موهوم و نادرستى هستند و در آنها ارتباطى بين دو يا چند امر در نظر گرفته شده و تاثير و تاثر متقابلى بين دو يا چند امر تصور مى‌شده است، حالا اين ارتباطات مورد نفى و انكار قرار مى‌گيرد و خرافى ملقب مى‌شود. اگر اين گونه است، پس ديگر اصل «تأثير متقابل» نمى‌تواند عموميّت داشته باشد و نمى‌توانيد معتقد باشيد كه همه چيز در همه چيز موثر است، بلكه حداكثر بعضى از چيزها، بر روى بعضى از چيزها و آن هم برخى از تاثيرها را دارند. اگر اين اصل به اين نقطه برگشت كند ديگر اين سخن، بسيار بسيار ساده و كم محتوا است. يعنى به اين ترتيب ما مى‌توانيم انواع سخنان را در عالم بگوييم. همچنان كه مى‌دانيم، هيچ قانون علمى به اين شيوه گفته نمى‌شود. چون به اين شيوه همه گونه سخنى را در عالم مى‌توان گفت. اين دو سؤال اصلى بود كه من در مورد اين اصول طرح كرده بودم تا در مورد آن سخن بگوئيم.

   مجرى: آقاى طبرى به اين سوالات پاسخ بدهند.

   آقاى طبرى: با درود صميمانه به همه بينندگان به خصوص به همه كسانى كه در عرصه جنگ و كار يدى و فكرى به جمهورى اسلامى ايران خدمت مى‌كنند و صميمانه در راه شكوفايى و گسترش آن مى‌كوشند.

   سؤالاتى از طرف آقاى مصباح و آقاى سروش مطرح شد. من كوشش مى‌كنم تا جايى كه وقت اجازه مى‌دهد جواب عرض كنم. دوباره تكرار كنم كه اين مسائل فلسفى، مسائل پيچيده‌اى است و وقت محدود (تلويزيون) [براى طرح] مباحثى از اين دست نمى‌تواند شافى و كافى باشد. با وجود اين سعى مى‌كنيم در اين بحث آزاد شركت كنيم به اين اميد كه به محيط سياسى و اجتماعى جامعه ما و اجراى آنچه لسان قانون مى‌گويد كمك كند.

   امّا در مورد سؤالاتى كه جناب آقاى مصباح مطرح فرمودند ابتدا يك نكته را بگويم كه در اين‌جا كلمه «توحيدى» به معناى monism مى‌باشد و ما به معناى فريب‌كارانه آن كه ديگران به كار مى‌برند كار نداريم بلكه به معناى monism مقصود است. من آن روز هم كه اين كلمه را به كار بردم، گفتم كه ماركس و انگلس اعلام كردند كه فلسفه مونيستى است و گوهرى واحد را براى جهان قائل هستند و اين گوهر واحد را مادّى مى‌دانند و تعريف ماده را هم عرض كردم كه آن را يك واقعيت عينى خارجى مستقل از ذهن و شعور ما مى‌دانند كه در ذهن ما بازتاب دارد. پس از اين نقطه نظر است كه فلسفه وحدانى و توحيدى و يكتايى مى‌باشد. حال به هر گونه‌اى كه مايل هستيد [مى‌توانيد تعبير كنيد.] منظور اين است كه با مسائل ديگر خلط نشده است.

   علاوه بر اين همان‌گونه كه آن دفعه عرض كردم ما از [ايجاد] مقابله مابين ماترياليسم ديالكتيك و الهيات توحيدى ـ از اين نقطه نظر ـ خرسند نيستيم. به نظر ما در مسأله روز اجتماع خودمان مرز اساسى بين انقلاب[ى] و ضد انقلاب از جاى ديگر مى‌گذرد. در اين سوى مرز در دفاع از جمهورى اسلامى ايران هم كسانى كه مسلمانان انقلابى و معتقد و راستين هستند قرار مى‌گيرند و هم كسانى كه معتقد به ماركسيسم مى‌باشند هستند. در آن سوى مرز هم كسانى هستند كه دعوى اعتقاد به ماركسيسم مى‌كنند ولى ما آنها را ماركسيسم اصيل تلقى نمى‌كنيم و كسانى هستند كه دعوى اسلام دارند. حتى سلاطين و پادشان هم دعوى اسلام مى‌كردند و مى‌كنند. لذا معتقديم كه مرز اصلى اختلاف از بين انقلاب[ى] و ضد انقلاب مى‌گذرد و يك مقدار مسائل سياسى اجتماعى روز است كه مسأله مركزى است.

   از طرف ماركسيسم ـ به معناى اصيل و راستين كلمه ـ مقابله و دشمنى با الهيات و

دين نبوده و نيست و نبايد باشد. براى اين‌كه [آنها] معتقدات عميق دهها ميليون توده‌هاى زحمت كش جهان است. من اين را به عنوان مثال عرض مى‌كنم كه در زمان تشكيل بين‌الملل اول بوسيله ماركس يك آنارشيست روس به نام «واكونين» پيشنهاد كرد كه يكى از مواد و شروط ورود به بين‌الملل اول را قبول «آته ئيسم» ـ نفى مذاهب ـ قرار دهيم. ولى «ماركس»، «واكونين» را به عنوان يك مفسده‌جو از اتاق بيرون كرد و پيشنهاد اخراج او را از بين‌الملل ارائه كرد و گفت اين مسأله به معناى تفرقه ميان اقشار زحمت كشان جهان است. [آنها]علاقه عميق به مذهب داشتند و اين اعتقادات در جاى خودش باقى خواهد ماند.

   مجرى: با عرض معذرت از آقاى طبرى، لازم است تذكر بدهم كه قرار بود ادله‌اى كه هر يك از طرفين در مورد عقايد خود دارند، ارائه گردد. بنابراين بحثهاى ديگر كه شايد گفتار مستقلى را مى‌طلبد، به جايگاه خودش حواله بدهيم. مثلا اين بحث كه واقعاً مرز انقلاب و ضد انقلاب از كجا مى‌گذرد؟ و يا اين بحث كه آيا اختلافات و درگيرى سياسى ناشى از مسائل ايدئولوژيك است يا خير؟ و يا اين‌كه آيا ماركسيسم در بنياد خودش تضاد و دشمنى با دين و مذهب دارد يا ندارد؟ و ... كه هر كدام بناى ايدئولوژيك دارند و هر كدام يك گفتار مستقل را براى خود مى‌طلبد، به وقت ديگرى بسپاريم. بنابراين مجدداً استدعا مى‌كنم به جاى پرداختن به بحثهاى حاشيه‌اى ـ كه شايد هم از ارزشى براى خود برخوردار مى‌باشند ـ به سؤالات مطرح شده پاسخ بدهيد.

   آقاى طبرى: به نظر من آنچه در اين‌جا گفته شده در پاسخ به فرمايش آقاى مصباح مى‌باشد كه[گفتند] كلمه «توحيد» مى‌تواند فريب‌كارانه اظهار شود ويا اين‌كه فريب‌كارانه نباشد. من توضيح دادم كه اين مسأله فريب‌كارانه نبوده است. البته توضيحات اضافى درباره اين مسأله دادم ولى اين مسأله عين متن گفتگوى ما قرار دارد.

   مجرى: ايشان تذكّر دادند كه منظورشان از اين سخن حضار نبوده و نيست.

   آقاى طبرى: من تصور مى‌كنم كه اگر از طرف آقاى طيب [مجرى محترم] مسير بحث گوينده از پيش تعيين شود، كه از اين كوچه برويد و از آن كوچه برويد، كار

دشوار مى‌شود. اجازه بدهيد مسائل در حدود ضرورت منطقى كه گوينده احساس مى‌كند، مطرح شود. البته انضباطى كه مى‌فرماييد، مراعات مى‌كنم. سعى مى‌كنيم مقررات بحث را آن‌گونه كه لازم است، در داخل جمع كاملاً تطبيق بدهيم. اين [سخن]كاملاً درست [است]. ولى تقاضا دارم اجازه بدهيد تا حدودى كه ضرورت استدلالى اقتضا مى‌كند بحث بشكل آزاد پيش برود. به هر حال به دنباله مطلب، سؤالى كه آقاى مصباح مطرح فرمودند در زمينه تكامل است. در واقع نكات ديگرى كه توضيح دادند همان نظرات مورد نظر ما را درست توضيح دادند. البته درباره مسأله تكامل بايد توضيح اضافى از طرف من داده شود. گمان نمى‌كنم كه از طرف من گفته شده باشد كه تكامل فقط از آن انواع است. ما به عنوان مثال، تكامل را ذكر كرديم. همان موقع آقاى مصباح سؤال كردند كه ترنس فرميسيم داروين منظورتان است؟ كه من به نوبه خودم تصريح كردم كه اين يك نمونه از ترانسفور از ساده به بغرنج است. ولى مسأله تكامل را فقط به انواع زنده محدود نكرديم بلكه تكامل قانون عام است. منتهى عرض كردم كه تكامل و شكل حركت از ساده به بغرنج در سراسر كيهان يكسان انجام نگرفته است. عجالتاً در برخى نقاطى تكامل در مرحله بدوى شيميايى خودش متوقف شده است. مثلاً فرض كنيد در خورشيد ميلياردها سال است كه تكامل شيميايى انجام نگرفته است. البته در همين حد و اندازه‌اى كه براى علوم ثابت شده است. گفتم كه شاخه روينده تكان ادامه پيدا كرده و به مراحل بعدى و بعدى‌تر رسيده است و مراحل شيمى آلى را هم طى كرده و بعد به مرحله حيات وارد شده و از مرحله حيات وارد مرحله انسانى شده است. حتى شعر مولوى را در اين زمينه خواندم تا آن‌جا كه اطلاع داريم روى كره زمين ما اين‌گونه است چون هنوز حيات را در كرات ديگر كشف نكرده‌ايم. تكامل، جاده خود را در روى كره زمين طى كرده است. به همين جهت ما با مرحله تكامل انواع، كه داروين كاشف آن است موافق هستيم و معتقديم چنين چيزى صحيح است. ولى اين را فقط تنها شكلِ تكامل نمى‌دانيم، بلكه تكامل قبل از آن در مرحله فيزيكى و شيميايى و شيمى آلى نيز در روى زمين مسير خود را طى كرده است و سپس به مرحله زيست‌مند يا ذوالحياة وارد شده و از آن‌جا تكامل راه خود را طى كرده و وارد مرحله اجتماعى و فكرى و فرهنگى و تمدنى شده است و در تمام عرصه‌ها از

ساده به بغرنج و حركت اعتلايى و استكمالى را مشاهده مى‌كنيم. دايره تكامل وسيع است فقط به ترانسفور و تكامل انواع محدود نيست. البته آن هم يك پروسه كامل تكامل است و در آن ترديدى [نيست] اگر در دفعه گذشته نكته‌اى ناقص و نارسا بيان شده و اين ابهام را ايجاد كرده است، با اين بيانات آن ابهام برطرف شده باشد.

   نكته ديگر كه فرمودند اين است كه آيا ديالكتيك به مثابه منطق، راهنماى علوم است و يا از علوم به دست آمده است؟ و همينطور مطرح كردند كه آيا آن را يك حقيقيت نسبى مى‌دانيم و فكر مى‌كنيم در مسير تكامل علوم ـ در صورتى كه از علوم به دست آمده باشد ـ تغيير خواهد كرد و يا اين‌كه آن را حقيقتى مطلق مى‌دانيم؟

   من عرض كردم كه فلسفه ماركسيستى و اصلاً ماركسيست يك سيستم فلسفه خاصى ايجاد نكرده است و با سيستم سازى موافق است(1) و انگلس بارها گفته است كسانى كه سعى مى‌كنند سيستم فلسفى ايجاد كنند، يعنى كل حقايق را كشف كنند، چون اين كار شدنى نيست مجبور هستند بسيارى از مسائل را با انديشه و ذهن خود پر كنند و در نتيجه دچار [سر در گمى] مى‌شوند. به عقيده ماركس و انگلس سيستم‌سازى در كار هگل خاتمه پيدا كرده است. ماركسيسم خود را در درجه اول راهنماى عمل مى‌داند و براى دگرسازى و دگرديسى جهان كوشش دارد. همان‌گونه كه در جلسه گذشته دوست ما آقاى نگهدار بر روى اين مسأله تكيه كردند دگرسازى جهان براى به سازى وضع عمومى انسانيت و براى از بين بردن ستم يك ملت بر ملت ديگر كه به صورت استعمار بروز پيدا مى‌كند و انواع و اقسام تبعضيات اجتماعى را روا مى‌دارد، مى‌باشد. به اين ترتيب ماركسيسم در درجه اول عبارت است از جريان عملى و سياسى و اجتماعى براى دگرسازى جهان. امّا در عين حال ماركسيسم فلسفه را نفى نمى‌كند. مكاتبى در اروپا پيدا شدند به نام پوزيتيويسم كه آنها فلسفه را زايد مى‌دانند. آنها به اصطلاح خودشان علم گرا هستند و معتقد هستند كه علوم براى ما كافى است. ماركسيسم اين‌گونه عقيده‌اى ندارد و معتقد است كه مى‌شود از علوم ـ خواه علوم طبيعى و خواه علوم اجتماعى ـ نتيجه‌گيرى كلى كرد و از آن منظره وجود ايجاد كرد. اين منظره وجود به نوبه خود نقش فلسفى و جهان‌بينى و بينشى دارد. نه به مثابه يك

---

1. گويا «موافق نيست» بايد گفته مى‌شد.

نقش فلسفى و بينشى كه يك بار براى هميشه داده شده باشد و ديگر هيچ گونه تغييرى در آن رخ ندهد، بلكه آن چنان استنتاجى است كه با حركت علوم حركت مى‌كند. اما آيا در اين استنتاجاتى كه با حركت علوم حركت مى‌كند، همه مطالبى كه گفته مى‌شود نسبى است؟ او اين‌گونه معتقد نيست، بلكه معتقد است مقدارى از حقايق مطلقه نيز وجود دارند كه اين حقايق مطلقه با تغيير معرفت ما تغييرى پيدا نمى‌كند. مثلاً اين‌كه جهان در حال تغيير و حركت دائمى است، خودش به نوبه خود يك حقيقت مطلقه است.

   مجرى: چند دقيقه از وقت شما مى‌گذرد. استدعا مى‌كنم بطور خلاصه بيان بفرماييد. سه دقيقه از وقت بعد شما كم مى‌شود.

   آقاى طبرى: [مى‌خواهيد] قطع مى‌كنم تا آقاى نگهدار صحبت كنند [و يا صحبت مى‌كنم از وقت دور بعد] كم كنيد.

   مجرى: بفرماييد.

   آقاى طبرى: دوباره از انگلس من يك نقل قولى مى‌آورم. البته وقتى نقل قول مى‌آوريم به عنوان عقيده خودمان آن را بيان مى‌كنم نه به اين عنوان كه نقل قول او است و مسؤوليتى بابت نقل قول ندارم، بلكه به عنوان عقيده خودم بيان مى‌كنم. انگلس مثالى براى حقيقت مطلق بيان مى‌كند و مى‌گويد واقعيات تاريخى را مى‌شود از حقيقت مطلق حساب كرد. مثلاً در سال 1357 در ايران انقلاب ضداستبدادى و ضداستعمارى تحت رهبرى امام خمينى(رحمه الله) ايجاد شد و اين يك واقعيت تغييرناپذير است و هميشه واقعيت باقى مى‌ماند. يك واقعيت تاريخى است. مثال انگلس اين است كه در سال 1812 ناپلئون بناپارت در روسيه دچار شكست گرديد و مجبور به عقب نشينى شد. اين حقيقت مطلق است كه با تغيير زمان تغيير نمى‌كند. واقعيات تاريخى است. [تغيير نمى كند] مگر اين‌كه محور تاريخى را عوض كنيم ومحور اندازه‌گيرى تقويمى را عوض كنيم تا اين واقعيت از لحاظ اندازه‌گيرى تقويمى عوض مى‌شود ولى باز هم از لحاظ خودِ واقعى، عوض نمى‌شود.

   به اين ترتيب معرفت انسانى از حقايق مطلقه و حقايق نسبى تشكيل مى‌شود. ميزان حقايق نسبى در حال كاهش است و ميزان حقايق مطلقه در حال افزايش است.

منتهى يك حرف خوبى از بزرگمهر مى‌آورم كه همه چيز را همگان دانند و همگان هنوز از مادر نزادند. معرفت مطلق را نسل امروزى نمى‌داند.

   مجرى: وقت شما تمام است. آقاى نگهدار استدعا مى‌كنم.

   آقاى نگهدار: با سلام به هم‌ميهنانم. دور [جلسه] دوم بحث را شروع مى‌كنيم. ضمن ابراز خوشحالى مجدد از ادامه اين جلسات در زمينه مباحث ايدئولوژى و در ديگر مسائل همانند مسائل سياسى و اقتصادى كه تازه آغاز شده است، در ابتدا مى‌خواستم يك بار ديگر روى اين مسأله كه آقاى طبرى نيز انگشت گذاشتند، تكيه كنم كه اين بحثهاى مجرد [تجريدى و فلسفى] شايد مقبول طبع توده وسيع هم ميهنان ما كه هنوز فرصت نكردند با مقدمات اين بحثها آشنا شوند، نباشد و چه بسا از طرق ديگرى بتوان اين بحثها را شكوفا كرد و مشتاقان را در جريان قرار داد. آرزو مى‌كنم كه اين بحثها در محيطهاى علمى همچون حوزه‌هاى علميه و دانشگاهها جريان پيدا كند و اين چنين كنفرانسهايى تشكيل گردد و همين‌طور آرزو مى‌كنم آن‌گونه كه سياست جمهورى اسلامى قرار گرفته است، امسال دانشگاهها باز شود و در دانشگاهها بتوانيم شكوفاتر پيش ببريم.

   اما راجع به تذكر آقاى طيب [مجرى محترم] كه گفتند سير تكوّن انديشه مورد بحث قرار نگيرد و فقط به مضمون انديشه بپردازيم، بايد عرض كنم اين درخواست ـ ‌‌‌همان‌گونه كه آن دفعه بحث شد ـ مقدارى مسأله را مشكل مى‌كند. براى اين‌كه اساس ماركسيسم بر پيوند بين تئورى و پراتيك استوار است. وقتى مى‌خواهيم تئورى را بشكافيم و اثبات كنيم، راهى نداريم جز آن كه در تجربه بيازماييم و در عمل ببينيم كه آيا اين حقيقت به اثبات مى‌رسد يا خير؟ بدين منظور بايد حتماً به سير تكوين انديشه توجه داشت والاّ بدون اين اساساً غير ممكن است. يعنى بدون اين‌كه پروسه را در نظر بگيريم و روند تكميل انديشه را در نظر آوريم، نمى توانيم صحت آن حقيقت را اثبات كنيم. اينك من به جواب مسائلى كه دوستانمان مطرح كردند مى‌پردازم:

   موضوع تكامل را به درستى رفيقمان طبرى توضيح داد. موضوع ديالكتيك و اين كه آيا از علوم به دست آمده و يا چيزى فوق علوم است و همين‌طور نسبى بودن حقيقت را توضيح دادند. در اين زمينه بايد گفت كه ديالكتيك به طور كلى چيزى

نيست كه جداى از علوم و يا بيگانه با علوم تدوين و تنظيم شده باشد. ديالكتيك محصول علوم و جمع‌بندى عمومى علوم است و ناظر بر تمام شعب متعدد علم مى‌باشد. ما اگر بخواهيم صحت ديالكتيك را اثبات كنيم و يا صحت هر قانونمندى ديگر را كه مورد نظر است اثبات كنيم، راهى جز آن كه در پراتيك و تجربه و عمل آن را ببينيم، نداريم. براى اين‌كه بدانيم آيا اين قانون و يا قانونمندى كه تدوين كرديم درست است و يا خير، راهى غير از پراتيك و تجربه نداريم. اين سخن برمى‌گردد به همان مسأله‌اى كه آقاى سروش مطرح كردند كه آيا ديالكتيك خارج از تجربه است و يا مشتمل بر تجربه مى‌باشد. يعنى تجربه جزو ديالكتيك است و يا روش تجربى چيزى جدا از روش ديالكتيك است؟ ايشان فرمودند كه اگر تجربه جز ديالكتيك باشد، نمى‌توانيم كل را به وسيله جزو به اثبات برسانيم و اگر خارج از ديالكتيك باشد، روش تجربى بايد يك دلايل جداگانه براى اثبات صحت خود ارائه كند. اين بحث به اين نكته منتهى ميشود كه روش تجربى درست است يا نيست؟ و در اين جا دور لازم است. [يعنى دور لازم مى‌آيد يا نه؟]

   من براى اين‌كه بحث روشن‌تر شود مسأله را از اين‌جا شروع مى‌كنم كه «درست بودن» و يا «نادرست بودن» از كجا وارد زندگى انسان شد؟ و در زندگى انسان به چه چيز «درست» و يا «نادرست» مى‌گوييم؟ ما چه موقع حق داريم و به خود اجازه مى‌دهيم نسبت به صحت و سقم يك مسأله اظهار نظر كنيم؟ اصلاً چطور شد كه مسأله درست بودن و نادرست بودن و صحت داشتن يا نداشتن مطرح شد؟

   اينها همه ملزومات زندگى است. يعنى ما در حل مسائل و مشكلات خود به مسائلى برمى‌خوريم كه مى‌خواهيم آنها را حل كنيم. مى‌خواهيم در زندگى از افكار و انديشه‌هايى كه داريم و از تئورى كه وضع مى‌كنيم بهره بگيريم. به نظر ما آنچه پاسخگوى مسائل عمل و زندگى ما است، درست مى‌باشد. آن تئورى‌هايى كه مقصود [ما] را تضمين مى‌كند تئورى‌هاى درستى است. يعنى اگر ما را به سوى اهدافى كه در نظر گرفتيم رهنمون گردد، درست است. از همين جا است كه ماركس مى‌گويد نظريه سراسر نظريه عمل است. بين تئورى و پراتيك پيوند ناگسستنى وجود دارد. چرا؟ چون تئورى را براى عمل مى‌خواهيم و حق تقدم با عمل است. بنابراين در عمل به

اثبات مى‌رسد وبه تجربه و مشاهده درمى‌آيد. طبعاً خود حكم، صحت خود را دريافته كرده است. به قول مولوى؛ «آفتاب آمد دليل آفتاب   گر دليلت بايدت زو رو متاب» معذرت مى‌خواهم كه شعر را درست نگفتم.

   در اين‌جا روش تجربى را روش علوم مى‌دانيم و ديالكتيك جمع‌بندى كلى‌ترين قوانينى مى‌باشد كه ناظر بر علوم است. كلى‌ترين قوانينى كه ناظر بر علوم است همان اصولى است كه در ديالكتيك جمع بندى شده است. چون مسأله را آقاى مصباح مطرح كردند توضيح مى‌دهم و مى‌گويم اگر بخواهيم يك بار و به طور خلاصه اين مسأله را در يك جمله بيان كنيم بايد بگوييم كه ديالكتيك هم روشى براى انديشه است و هم روشى براى هستى‌شناسى است. هم ناظر بر هستى‌شناسى ـ انتولوژى [ontology] است و هم ناظر بر شناخت‌شناسى يا قوانين شناخت ـ اپيستمولوژى ـ [EPistemology] است.

   سؤال ديگرى را آقاى سروش راجع به تاثير متقابل و نقش جادوگرى و سحر و امثال اينها مطرح كردند. مطرح شد كه جهان يك كل به هم پيوسته و در حال تغيير و تكامل مى‌باشد و اين دليل نمى‌شود تا ما هر دو شىء جداگانه را آن‌گونه كه مى‌خواهيم و اراده مى‌كنيم، در ارتباط با يكديگر قرار دهيم. آنچه درباره سحر مطرح شد كه مثلاً نقوشى را روى صفحه كاغذ مى‌كشند و بعد ادعا مى‌كنند كه بيمار را بهبود مى‌بخشد يك كار قانونمند هستى‌شناسى نيست اين عمل ناظر بر قوانين مستقل از ذهن كه در هستى خارجى عمل مى‌كند، نيست. اين ادعا يا تصورى است كه در ذهن جادوگر شكل گرفته و ارتباطى به قوانين هستى‌شناسانه ندارد. آنچه ما از تاثير متقابل و همبستگى كل جهان منظور نظر داريم، قوانينى و روابط و ارتباطاتى است كه مستقل از ذهن ما در هستى خارجى وجود دارند و ما مى‌توانيم آنها را بشناسيم. اين ارتباطات براى خود قانونمندى خاصى دارند. ما نمى‌توانيم آن قانونمندى را به دلخواه و به صورت غير علمى و يا ضد علمى تفسير كنيم.

   مجرى: با توجه به اين كه يك دقيقه از وقت اختصاصى شما مى‌گذرد؛ از آقاى مصباح خواهش مى‌كنيم [بحث را دنبال كنند] البته با توجه به سؤالاتى كه در دور اول درباره مسأله تكامل مطرح نموديد كه تكامل منحصر به حيات است ولى آقاى طبرى

پاسخ دادند كه خير، بلكه حيات يكى از مصاديق و نمودهاى تكامل است. ايشان اين‌گونه به خاطرشان بود كه در جلسه گذشته آقاى طبرى تكامل را منحصر در حيات مى‌دانند. به هر حال آقاى طبرى اين را نپذيرفتند و حيات را از مصاديق تكامل مطرح كردند. سؤال ديگر اين بود كه اصول يا قوانين ديالكتيك از علوم به دست آمده‌اند و يا ديالكتيك قانونى براى تفكر است؟ متقابل پاسخ داده شد كه ديالكتيك خودش عصاره علوم است و علوم از تجربه فرا گرفته شده و روشهاى تجربى ما را به علوم رسانده و ديالكتيك جمع بند و كلى‌ترين قوانين است. در مورد نسبى بودن معارف آقاى طبرى پاسخ گفتند كه معارف نسبى است امّا نه به اين معنى كه هيچ معرفت مطلق در ماركسيسم پذيرفته نيست، بلكه ماركسيسم واقعيات تاريخى را به عنوان حقيقت مطلق مى‌پذيرد. در پاسخ به سؤال تاثير متقابل هم آقاى نگهدار گفتند كه بحث را به [منشأ] اصلى سؤال برمى‌گردانيم. به‌هر حال اينك ميزان رسايى پاسخ‌ها را به نقد مى‌گذاريم.

   جناب آقاى مصباح شما بفرماييد.

   آقاى مصباح: بسم الله الرحمن الرحيم. آقاى طبرى ادعا فرمودند كه در جلسه گذشته نخواستند بگويند [نگفته‌اند] كه تكامل مخصوص انواع زنده است، بنده هم ايشان را تكذيب نمى‌كنم. ممكن است بنده بد فهميده باشم، البته نوار ضبط شده جلسه گذشته موجود است و مى‌توان استفاده كرد تا اشتباه بنده و يا ايشان رفع شود. به هر حال فعلا بحث را بر اين اساس مطرح مى‌كنيم كه از نظر ايشان تكامل منحصر به انواع نيست بلكه قانونى براى كل طبيعت است. منتهى فرمودند در بعضى از موارد، اشيا تكامل خود را طى نكردند و يا به شكل قطعى اين سير تكاملى انجام نمى‌گيرد. آقاى نگهدار در جلسه قبل اشاره كردند كه وقتى در مقياس بى‌نهايت حساب مى‌كنيم اين پديده‌هاى جامد هم تكاملى خواهند بود و بنده اشاره كردم در حالى كه شناخت و عمر ما و همه بشريت محدود است ما چگونه مى‌توانيم در مورد بى‌نهايت قضاوت كنيم؛ مخصوصاً با توجه به مطلبى كه دو مرتبه آقاى طبرى از آقاى انگلس نقل كردند كه دانش بشر دوران جوانى خود را مى‌گذراند و معرفت‌هاى ما نسبى است، چگونه مى‌توانيم در مورد بى‌نهايت قضاوت كنيم كه پديده‌هاى طبيعت ـ هر چند كه الان تكامل ندارند ـ در بى‌نهايت تكامل خواهند داشت؟

   به هر حال سؤالى كه در جلسه قبل مطرح شد و موجب گرديد تا ايشان بفرمايند تكامل محدود است ـ البته آن‌گونه كه بنده به ذهنم مى‌آيد ـ اين سخن ما است كه عرض كرديم؛ تبدل اشيا به همديگر هميشه جهت صعودى ندارد. حتى خود ايشان فرمودند تا مادامى كه درخت رشد مى‌كند مى‌توانيم بگوييم تكامل دارد ولى وقتى كه خشك شد ديگر چگونه مى‌توانيم بگوييم سير تكاملى دارد؟ و يا بنده عرض كردم كه آب تبديل به بخار مى‌شود و بخار مجدّداً تبديل به آب مى‌شود و اين جريان هزاران بار در طبيعت تكرار مى‌شود. چگونه مى‌توانيم بگوييم هر حركتى تكاملى است!!؟ و تكامل، يك قانون كلى براى هر پديده‌اى در طبيعت است!؟ اگر منظور اين است كه فى الجمله تكامل در كل طبيعت وجود دارد [اين سخن علمى‌اى نيست] و يا به تعبير برادرمان آقاى سروش كه فرمودند اگر در برخى از موارد تكامل صورت مى‌گيرد دليل اين نيست كه بگوييم تكامل قانون است. اين‌كه قانون نشد. قانون بايد در آن [محدوده] و مواردى كه مشخص مى‌شود، كليّت داشته باشد. امّا [به استناد اين‌كه]فى‌الجمله در طبيعت و گاهى در بعضى امور مانند بعضى موجودات زنده تكامل صورت مى‌گيرد، نمى‌توان قانون كلى براى تمام هستى ارائه نمود و چيزى را كشف كرد و بدست آورد كه سير جامعه حتماً تكاملى خواهد بود!

   بايد ديد كه تكامل چيست و تكامل جامعه يعنى چه اگر منظور از قانون تكامل اين است كه در هر پديده‌اى از پديده‌هاى طبيعت و در هر زمانى و هر مكانى ـ دست كم در همين كره خاكى كه زندگى مى‌كنيم ـ مسير تكاملى دارد، به يقين اين [ادعا] خلاف وجدان است و هيچ عاقلى نمى‌پذيرد. خود ايشان هم به چنين سخنى لبخند طنزآميزى زدند كه چنين چيزى نيست. پس اگر كليّت ندارد، ديگر قانون نيست. قانون بايد در محدوده خودش كليّت داشته باشد تا بشود از آن استفاده كرد. هر قانونى ـ چه در فيزيك و چه در شيمى و يا هر علم ديگرى ـ وقتى قانون است كه در محدوده خودش كليّت داشته باشد. وقتى اكسيژن و هيدروژن به نسبت معين در شرايط خاص تركيب مى‌شوند، آب به وجود مى آيد. اين قانون كليّت دارد. دست كم و يا به تعبير ايشان فرمودند در حوزه تجربه ما، هر پديده‌اى بايد مشمول اين قانون باشد. حال در تكامل هم همين‌طور اگر به ميليونها سال آينده حواله بدهيم اين حواله نكول شدنى

است. هيچ دليلى نداريم كه ميلياردها سال آينده چه خواهد شد؟ ما چگونه مى‌توانيم اثبات كنيم كه آيا چنين چيزى است يا نيست؟ به نظر بنده جوابى كه در پاسخ به اشكال تكامل ارائه فرمودند، رسا نبود و بايد تكميل بفرمايند و يا يكى از اين دو طرف را بپذيرند؛ اگر معتقد هستند كه تكامل عموميّت دارد در اين صورت بايد جواب بدهند كه وقتى آب به بخار تبديل مى‌شود، چه تكاملى رخ مى‌دهد؟ اگر اين پديده تكاملى است پس در تبديل شدن بخار به آب چگونه تكامل رخ مى‌نمايد؟ اگر كليّت اين قانون را قبول ندارند، پس ديگر قانون كلى نخواهد بود و اعتبارى ندارد و اين اصل از اصول ديالكتيك، از اعتبار ساقط شده و بعد از آن بايد به سراغ ساير اصول ديالكتيك برويم. البته نكات ديگرى نيز در فرمايشات ايشان و آقاى نگهدار وجود داشت كه زياد نمى‌خواهم وقت را صرف آنها كنم.

   نكاتى را آقاى سروش در جلسه قبل بيان فرمودند كه خيال مى‌كنم بايد آن ضابطه را رعايت كنيم. يعنى تا وقتى كه پاسخ سؤالات داده نشده است وقت آقايان بيشتر شود تا جواب را كامل كنند. چون وقتى سؤال شود و چند نفر در بين آن حرف بزنند، گوينده فراموش مى‌كند كه چه مى‌خواست بگويد و روند بحث از كنترل او خارج مى‌شود.

   مجرى: البته من به آقاى طبرى پانزده دقيقه و به آقاى نگهدار هم دوازده دقيقه وقت دادم به آن اميد كه پاسخ سؤالات گفته شود و من هم به اين انتظار بودم كه... . آقاى مصباح يك دقيقه وقت داريد.

   آقاى مصباح: من اين يك دقيقه وقت را به اين سؤال مى‌گذرانم كه ايشان فرمودند ما حقايق مطلق داريم. آيا مقصود از مطلق اين است كه از نظر زمان اطلاق دارد و يا از ‌‌‌نظر مكان مطلق است يا از نظر افراد مطلق است؟ لفظ «مطلق» مشترك لفظى است و به خصوص در مباحث فلسفى خيلى مشكل‌آفرين است. چه بسا با شنيدن لفظ مشترك، ذهن هر يك از گوينده و شنونده به معنايى منتقل گردد و مغالطه حاصل شود. اگر منظور شما از مطلق اين است كه در همه زمانها و مكانها و افراد صدق مى‌كند و در واقع اين قانون را به عنوان يك قاعده كلى صادق مى‌دانيد، در اين صورت باز اين سؤال پيش مى‌آيد كه با توجه به اين‌كه ابزار شناخت ما محدود و نسبى است، قانون مطلق را از چه راهى به دست آورده‌ايد؟

   مجرى: اگر موافق باشيد براى تنوع بخشيدن به بحث، اين دور يك سؤال كننده و يك پاسخ دهنده را در مقابل هم قرار مى‌دهيم تا پاسخ گفتن و يا بدون پاسخ ماندن [سؤالات‌] روشن‌تر [منعكس گردد.]

   آقاى طبرى: آقاى طيب [مجرى محترم‌] كوچكترين تقصيرى در اين كار ندارند. اين وضع تلويزيون است كه اقتضاء مى‌كند وقت محدودى در اختيار ما قرار بگيرد. مسائل پيچيده‌اى مثل مسائل تكامل و سير معرفت را نمى‌شود در دو جمله خلاصه كرد.

   امّا درباره مسأله تكامل اين جمله را عرض مى‌كنم كه [مقصود اين نيست كه بگوييم] در هر پديده‌اى بطور جداگانه تكامل وجود دارد. بلكه به طور كلى و در حركتِ كلِّ وجود تكامل ديده مى‌شود. اين تكامل به صورت تكامل فيزيكى و شيميايى و بيولوژى و اجتماعى ديده مى‌شود و علوم هم وجود آن را ثابت كرده است. حركت از ساده به بغرنج حركتى است كه هم ساختار را بغرنج‌تر مى‌كند و هم عملكرد را بغرنج‌تر مى‌سازد. در كل حركت وجود، عملكردها و ساختارهاى بالاترى نسبت به پايين‌تر به وجود مى‌آورد.

   آقاى مصباح: چون بنا شد بحث بينابينى باشد [متذكر مى‌گردد كه] سؤال بنده اين است كه اين قانون كليت دارد يا ندارد؟ و اگر كلّيت دارد پس حركت‌ها و سيرهاى نزولى و يا حركت‌هاى دورى و نوسانى را چگونه تفسير مى‌كنيد؟ و اگر كلّيت ندارد پس قانون نيست و از اعتبار ساقط مى‌شود.

   آقاى طبرى: آنچه كه فرموديد من در جلسه پيش عرض كردم و بعد تبسم طنزآميز داشتم ـ كه اين يادتان هم مانده است ـ همگى مربوط به نكات ديگرى است. من گفتم ادامه تكامل را فقط در روى كره زمين خودمان از مرحله شيميايى به بعد مى‌بينيم. در حالى كه در كرات ديگر هنوز چنين چيزى را كشف نكرده‌ايم. يعنى حركت تكاملى انجام گرفته و به مراحلى رسيده است و از آن به بعد بصورت دور ادامه پيدا كرده است. بعد آقاى نگهدار تذكّر دادند كه ممكن است در زمانهاى دورتر اين حركت ادامه پيدا كند. امّا شما در پاسخ فرموديد براى پى‌بردن به صحت و سقم اين مسأله عمر بى‌نهايت لازم است كه من با تبسم پاسخ دادم. مسأله تكامل در پديده‌اى مانند رويش

درخت كه انجام نمى‌گيرد،[و منظور نيست] بلكه آن را بايد در كل روند بيولوژيك جهان جستجو كرد. يعنى وقتى موجودات ساده‌تر مانند ويروسها و باكترى‌ها و ميكروبها و غيره [تا] موجودات عالى‌تر مثل انسان و حيوانات [را ـ كه] نشأت پيدا مى‌كنند ـ در نظر مى‌گيريم، به تكامل پى مى‌بريم. نه اين‌كه در هر پديده‌اى بطور جداگانه تكامل وجود داشته باشد. قاعده خلع و لَبس را در نظر مى‌گيريم. به طور كلى كون و فساد را در نظر مى‌گيريم. به طور كلى آنچه در مجموعه موجود است امرى ابداعى نيست. به نظر من اين مسأله حتّى در فلسفه مشّاء و فلسفه اشراق نيز به اشكال مختلف وجود دارد. من هم همان شعر مولوى را خواندم كه مى‌گويد؛ «از جمادى مُردم و نامى شدم». البته اين مطالب بغرنج است و بايد در مباحث تفصيلى تمام جزئيات آن را توضيح داد و ابهامات آن را برطرف كرد و گفت. [حال اگر] نتوانستم اين مطلب را كامل و رسا بيان كنم [معلوم مى‌شود كه] به چه دليل [است] الى آخر.

   آقاى مصباح: هر قانونى يك كليتى دارد. يعنى در آن محدوده‌اى كه براى موضوع آن معين شده است، كلّيت دارد و بايد نسبت به افراد اين موضوع كليت داشته باشد. آيا اين سخن صحيح است؟ حال اين قانون [شما‌] موضوعش چيست؟ موضوع قانون تكامل چيست؟ آيا هر پديده طبيعى موضوع آن است و يا هر موجود زنده و يا هر جامعه و يا هر چيزى كه در كره زمين وجود دارد موضوع قانون تكامل است؟ موضوعش را مشخص فرماييد.

   آقاى طبرى: موضوع تكامل عبارت است از پيدايش كيفيتهاى بغرنج‌تر و مركب‌تر و پيچيده‌تر و كيفيت عالى‌تر از نازل‌تر ... . يعنى داراى بغرنجى است. اين در حركت و كون و هستى انجام مى‌گيرد و از مراحل مختلف فيزيكى و شيميايى و زيستى و اجتماعى و فكرى مى‌گذرد.

   آقاى مصباح: يعنى موضوع تكامل كل طبيعت است؟

   آقاى طبرى: براى آنچه ما آن را قانون تكامل مى‌ناميم، كل طبيعت موضوع است. يعنى قانون تعالى و استكمال از لحاظ ساختار و ساختمان شئ و عملكرد.

   آقاى سروش: پس بايد بگوييم كه در اين قانون نمى‌توانيم از اجزاى طبيعت استفاده كنيم؟

   آقاى طبرى: اين‌جا رابطه جزء و كل مطرح مى‌شود كه بحث جداگانه‌اى است. اجزاى طبيعت و اجتماع ـ كه افراد باشند ـ مقدارى حركات تصادفى ـ به اصطلاح خيلى هوايى ـ را طى مى‌كنند تا اين‌كه در جاده قوانين معيّن قرار مى‌گيرند. اين‌گونه نيست كه هر جزئى آيينه تمام نماى كل وجود باشد و قوانين وجود را منعكس كند، بلكه اجزا در حركت بغرنجى كه با هم دارند، قوانين را به شكل «گرايش مسلط» بروز مى‌دهند. قوانين اكيدى نيستند كه در هر موردى آن قاعده را ببينيد.

   آقاى مصباح: چند نكته است كه بايد بگوييم: ما چيزى را قانون مى‌ناميم كه در هر علمى، موضوع مشخصى دارد و نسبت به مواردش كلّيت دارد. پس چنين چيزى را قانون مى‌گوييم. ولى اگر بگوييم در كل يك ساختمان پديده‌اى اتفاق خواهد افتاد، اين را هيچ وقت به عنوان قانون نمى‌توانيم بپذيريم. چون موضوع مشخصى ندارد. لذا قاعده علمى نيست. بنابراين نمى‌توانيم بگوييم در كل طبيعت تكاملى واقع مى‌شود و اين قانونى براى كل طبيعت است و اين اشكالى است كه متوجه فرمايش شما مى‌شود. نكته دومى كه بايد عرض كنم اين است كه بالاخره اين قانون از چه راه اثبات مى‌شود؟ اين بحث يك بحث فلسفى است. آيا اين قانون از راه عقل اثبات مى‌شود و يا از راه علوم اثبات مى‌گردد؟ اگر از راه علوم مى‌خواهد اثبات شود، يك مشكل در اين مسير وجود دارد كه ما كل طبيعت را نشناختيم تا چنين قانونى را در موردش حاكم بدانيم!؟

   مجرى: اگر اجازه بدهيد آقاى نگهدار پاسخ را دنبال كنند. چون خوف آن را دارم كه از وقت آقاى طبرى و شما آنقدر كم شود كه در آخر فرصتى براى شما باقى نماند. لذا از آقاى نگهدار مى‌خواهيم كه پاسخ همين سؤال و سؤال‌هاى ديگر را بيان بفرمايند.

   آقاى نگهدار: در بحث تكامل ما بحث را بطور هدف‌دار مطرح مى‌كنيم. وقتى كه ما به هستى و به آنچه خارج از ذهن است ـ با كليت آن، نه به عنوان اين شىء و يا آن شىء خاص ـ نگاه مى‌كنيم، در پروسه گذشت زمان سيرى بى‌جهت و بدون سمت و يا قهقرايى را نمى‌بينيم. اگر ما به تحقيقات كيهان‌شناسى بپردازيم. يعنى در عرصه كيهان‌شناسى به بررسى ماده كه كل جهان را تشكيل مى‌دهد بپردازيم، اين نتايج به دست مى‌آيد كه از لحاظ عنصرى در زمانهاى بسيار دور تركيب جهان اين گونه كه امروز هست، نبوده است. عناصر متشكّله جهان بسيار بسيط‌تر و ساده‌تر بوده‌اند. مثلاً

الآن در خورشيد هليوم و هيدروژن كشف شده است. سير عمومى جهان اين نيست كه اين عناصر همين‌طور باقى بمانند، بلكه وقتى خورشيد و يا كره زمين سرد مى‌شود، فعل و انفعالاتى در آن رخ مى‌دهد كه عناصر بغرنج‌تر و تركيبات و مولكول‌هاى بغرنج‌تر پديد مى‌آيند و حيات بعدى پديد مى‌آيد و اين حيات تكامل پيدا مى‌كند. در عرصه ديالكتيك هم به صورت موجودات داراى ساختمان بيولوژيك پيچيده‌تر و نهايتاً موجودات انسانى و جامعه ديده مى‌شود. اين چيزى است كه ما در جهان خودمان ديديم و مى‌توانيم با قطعيّت روى آن انگشت بگذاريم. خلاصه، نتيجه‌اى كه از اين بحث مى‌گيرم اين است كه وقتى به هستى مى‌نگريم، متوجه مى‌شويم كه جهت عمومى تغييرات دائمى هستى يك جهت گنگ و مغشوش نيست و يا سير قهقرايى از تركيبات پيچيده به ساده يا از پديده‌هاى پيچيده به ساده نيست، بلكه جهت عكس آن را مى‌بينيم. همان‌گونه كه رفيقمان طبرى توضيح داد مسأله بررسى اين شىء و يا آن شىء خاص نيست. مسأله سمت يابى كل هستى و وجود است كه سمت‌يابى استكمالى و تكاملى است. اين قانون در مورد جهتِ عمومىِ تحولاتِ هستى است.

   اگر بخواهيم در مورد جامعه مثال بزنيم ـ همان‌طور كه ماركس روى اين مسأله تأكيد زيادى داشته است ـ مشاهده مى‌كنيم كه تحولات اجتماعى ممكن است بسيار پيچيده و سردرگم باشد. وقتى در تاريخ مطالعه مى‌كنيم مى‌بينيم كه پادشاهانى روى كار مى‌آيند و پادشاهانى از بين مى‌روند و مبارزات و پيشرفتهايى صورت مى‌گيرد و پيچيدگى بسيارى در سير تاريخ به چشم مى‌خورد. ولى وقتى تمام اينها را روى هم مى‌ريزيم و از دور به سرنوشت بشر نگاه مى‌كنيم متوجه مى‌شويم كه اين ساخت اجتماعى از لحاظ ساختارى دائماً پيچيده‌تر و تقسيم كار بيشتر و توليد به اشكال گسترده‌تر و بغرنج‌تر و مناسبات انسانها هم به همين گونه پيچيده‌تر شده است. ما اگر سير عمومى و جهت عمومى تحول جامعه بشرى را اين چنين ببينم، حتماً در وظايفى كه در برابر خودمان قرار مى‌دهيم، سردرگم مى‌شويم. البته نبايد به اين صورت تصور شود كه چون ما مى‌خواهيم وظايف معينى را در برابر خودمان قرار بدهيم، سير تكاملى جامعه را تاييد مى‌كنيم. درست برعكس است. وقتى كه سير تحول عمومى جامعه و يا پديده‌هاى ديگر هستى را در كليّت خود ـ نه در اجزاى جداگانه آن ـ مورد

نظر قرار مى‌دهيم، اين سير تكاملى را تشخيص مى‌دهيم. و از اين روى است كه تشخيص مى‌دهيم چه بايد بكنيم.

   مجرى: از آقاى سروش خواهش مى‌كنيم صحبت خود را بيان فرمايند. دور اول شما شش دقيقه صحبت كرديد. بنابراين چهار دقيقه از دور قبل باقى مانده است و فرصت داريد كه صحبت بفرماييد.

   آقاى سروش: بسم الله الرحمن الرحيم. البته سؤالاتى كه من مطرح كرده بودم غير از آن چيزى بود كه بيان شد. منتهى چون بحث تكامل پيش آمده است بالاخره من هم ناگزير نكاتى را كه به ذهنم مى‌رسد، عرض مى‌كنم تا همه در وجوه بحث شركت كرده باشيم.

   يك نكته را قبل از هركلام بايد روشن كنيم كه در اين جا بحث از اين نيست كه آيا عالم تكاملى است يا نه. مسأله را نبايد اشتباه گرفت. اگر من مسائلى را ذكر مى‌كنم، به معناى تكامل در عالم و يا در كل هستى و يا در كره زمين ـ به منزله برخى يا بخشى از هستى ـ نيست. سخن بر سر تبيين ديالكتيكى مسأله است و صحبت از اين است كه آيا مكتب مادّى و متد ديالكتيكى تفكر، كه متدى علمى هم محسوب مى‌شود، از عهده تبيين تكامل در جهان برمى‌آيند يا خير؟ بنابراين بحث بر سر نقض و ابرام متدى مى‌باشد كه مدعى است تكامل را در عالم ديده و شناخته و شناسانده است. صحبت بر كفايت و توانايى اين متد است نه در بود و نبود تكامل در عالم، كه خود يك مسأله ديگرى است.اين را خاطر نشان مى‌سازم كه مبادا اين‌گونه تصور شود و در ذهن تجلى كند كه كسانى مخالف كمال و تكامل هستند و در مقابل كسانى هم مثبت تكامل مى‌باشند. حقيقت اين است كه اگر كسى مدعى چيزى بود بايد به خوبى از عهده اثبات ادعاى خود برآيد. حال ما بر سر اين هستيم كه آيا اثبات مدعا و تحكيم آن در اين‌جا به درستى و استوارى صورت مى‌گيرد يا خير؟

   در اين‌جا چند نكته را بايد از هم جدا كرد. يكى اين‌كه در تكامل صحبت از «بهتر شدن» و «بدتر شدن» و «عالى‌تر شدن» و «سافل‌تر شدن» است و يك طنين بهترى و بدترى در آن است. طنين كه هيچ، اصلاً اين چنين معنايى در آن [نهفته]است. سخن ديگرى كه در اين‌جا مطرح مى‌باشد اين است كه آيا علم قدرت اثبات ارزشها را در

عالم خارج دارد يا خير؟ معمولاً گفته مى‌شود كه امور پيچيده‌تر مى‌شوند و يا وقتى كه چيزى ساده‌تر است و از ساده‌تر بودن به بغرنج‌تر شدن مى‌رود، اين‌گونه نتيجه‌گيرى مى‌كنند كه گويى از بدتر به بهتر شدن مى‌رود. اين معادله‌اى است كه در بطن اين بحث مفروض گرفته مى‌شود. در حالى كه خود، مدّعايى است كه بايد ثابت شود. اين از مسائلى است كه بلا دليل رها مى‌شود. در حالى كه محتاج اثبات است.

   نكته ديگر اين است كه دوستان ما توضيح مى‌دهند كه مقصود از تكامل اين است كه در تك تك اجزاى عالم تكامل رخ مى‌دهد. شما اگر به تك تك اجزاى عالم نظر كنيد چه بسا در بعضى موارد سير نزولى و به اصطلاح آقاى طبرى «تدنّى» را مى‌بيند. حالا نكته اين‌جا است كه از كجا به اين قانون دست يافته‌ايد؟ البته هنوز قانون بودنش جاى بررسى دارد. معمولاً وقتى از شما خواسته مى‌شود كه براى اثبات قانون تكامل و وجود آن دليل بياوريد، به همين پديده‌هاى جزئى تمسّك مى‌جوييد. يعنى در مقام اثبات اين قانون به ما مى‌گوئيد فلان جامعه تكامل پيدا كرده و اين درخت روييده و آن كرم به جانور بالاتر بدل شده است و... در حالى كه اين امور جزئى هستند و موارد كلى نيست. بلكه موارد خاصى هستند كه در عالم رخ داده است و صد ميليون سال گذشته و رفته رفته حركتى رخ داده و فلان جانور به فلان جانور با پيچيدگى بيشتر مبدل شده است. اينها موارد جزئى است و اين موارد به منزله شاهد براى حصول و روند تكامل در عالم ذكر مى‌شوند.

   از طرفى وقتى گفته مى‌شود كه براى اين‌گونه تبيين موارد نقض وجود دارد، جواب مى‌دهند كه شما به موارد جزئى تمسك مى‌كنيد و ما به موارد جزئى كارى نداريم!!! ‌‌‌بلكه به كل عالم نظر داريم!! خوب اگر به كل عالم نظر داريد، پس در مقام تأييد تكامل هم نبايد به موارد جزئى تمسك كنيد و بايد آن را در كل عالم نشان بدهيد كه تكامل رخ داده است يا نه؟ البته كل عالم نه در چنگ ما و نه در چنگ رقيب ما است. كل عالم هنوز [براى هيچكدام از ما] متولد نشده است. هنوز ميليونها سال اين عالم طول دارد و از نظر آقاى طبرى و ديگر دوستان ايشان نيز اين عالم نامحدود است. البته باز اين خود سؤالى است كه از كجا مى‌توانيم ادعا كنيم كه سير عالم نامحدود است؟ بهر حال به فرض اين‌كه نامحدود باشد، پس آنچه رخ داده بخش اندكى از مجموع عالم است و

اين مجموع كه در چنگ ما نيست و در چنگ هيچ كس ديگرى هم نيست لذا چه دعوى تكامل و چه ادعاى تنازل، يعنى به عقب رفتن در عالم، هيچكدام از اين دو براى هيچ يك از ما ميسّر نيست. اگر به موارد خاص توسل مى‌جوييم و مى‌گوييم اين‌جا تكامل رخ داده است و به تعداد موارد خاص براى تكامل مثال ارائه مى‌كنيم، از طرف ديگر به همان تعداد هم موارد انحطاط در جهان و جامعه مى‌توان ارائه نمود. يعنى اگر رشد و بلوغ طفل در زمانى خاص يك رشد تكاملى است، وقتى اين فرد بالغ و پير شد و مُرد، يك سير نزولى شروع مى‌شود. يعنى از پيچيدگى به سادگى مى‌رود. و به قول مولوى هر كه ابله‌تر است بالاتر است و استخوان او بدتر خواهد شكست. هر كه در نردبان تكامل بالاتر مى‌رود، استخوانش بيشتر خرد مى‌شود. يعنى از جاى بالاترى مى‌افتد. قورباغه وقتى مى‌ميرد پيچيدگى خاص [آن] به سادگى تبديل مى‌شود. انسان هم همين‌طور. پس به تعداد مواردى كه در آنها به طور خاص تكامل را مى‌بينيم و سير از سادگى به پيچيدگى را مشاهده مى‌كنيم، به همان ترتيب هم سير نزولى را مى‌بينيم. قورباغه كلى يا انسانِ كلى نداريم. آنچه وجود دارد دانه دانه قورباغه‌ها و فرد فرد انسان‌ها هستند. اگر پيدا شدن اين قورباغه تكامل است، پس مُردن آن قورباغه نزول مى‌باشد. چون ما قورباغه كلى نداريم تا بگوييم قورباغه كلى در تكامل است. قورباغه كلى وجود ندارد. اين سخنى است كه از قديم منطقيين مى‌گفتند كه كلى با وصف كليّت در عالم خارج وجود ندارد. و اين سخنى بديهى است. انسان دانه دانه انسان است و ميكروب دانه دانه ميكروب است. هر كدام حيات و رشدى دارند و بعد مرگ و نزول. اگر در تأييد تكامل به موارد خاص تمسّك مى‌كنيم، بايد به موارد نقض پاسخ بدهيم. و اگر به موارد خاص تمسّك نمى‌كنيم به تعداد موارد صدق، موارد نقض وجود دارد. هر موجودى كه از نردبان تكامل بالا مى‌رود، روزى به زمين فرو مى‌افتد. قورباغه كلى و انسان كلى نداريم. در خارج تك تك افراد و مصاديق انسان را داريم كه بر همه مرگ صادق است كه همان عبور از بغرنج به ساده مى‌باشد. اگر ناظر به مجموع عالم هستيم بايد از مجموع عالم مثل بياوريم. از مجموعه عالم نبايد فقط يك جامعه را در نظر آورد و تنها از يك جامعه مثال بياوريم. نبايد وقتى كه مورد خلاف پيش مى‌آيد، به سراغ مجموع برويم و وقتى تأييد و اثبات پيش مى‌آيد به سراغ موارد خاص برويم. نبايد اين چنين باشد و بايد در هر دو مورد شيوه واحدى را پيش گرفت. فرض كنيد مى‌خواهيم

به سراغ مجموع عالم برويم. حال اين مجموع عالم، خود مجموع عالم به عنوان مجموع مقصود است و يا چيزى مركب از اجزا و غير از اين اجزا منظور است؟ بالاخره از اين دو حال خارج نيست. اگر مجموع عالم چيزى جز مجموع اجزا نيست، در اين صورت حكمش همان است كه عرض كردم. يعنى در همين مجموع اجزا هم رشد و هم نزول وجود دارد. هم طلوع و هم غروب است. و هم بالا و هم پايين هست. امّا اگر مجموع عالم چيزى غير از اين مجموعه است. يعنى خودش براى خود هويتى دارد، در آن صورت بايد بگوئيم كه اين چنين مجموعه‌اى هنوز متولد نشده است. براى اين‌كه مجموعه عالم بايد متولد شود [تا ...]چگونه درباره چيزى كه هنوز متولد نشده است قانون ارائه مى‌كنيد؟ در حالى كه الآن بخش اندكى از آن به وجود آمده است و بخش نامحدودش هنوز فرصت بوجود آمدن نيافته است و زمان باقى مانده تا به وجود بيايد. حال ما چه حقى داريم و به تعبيرى، كدام متد علمى به ما اجازه داده است تا راجع به چيزى كه هنوز اكثر قاطع آن متولد نشده است قانون بدهيم؟ پس اگر سخن از مجموع عالم است و ما خودمان جزء آن مجموعه هستيم، تا وقتى كه جزء اين مجموعه هستيم نمى‌توانيم براى كل مجموعه قانون ارائه بدهيم. اين بديهى است كه شما وقتى مى‌توانيد در مورد امرى نظر بدهيد كه حكم شما براى خود شما مترتب نباشد. چون بالاخره متد شما تجربه است و بايد يك نوع جدايى نسبى براى خودتان از موضوع تجربه، قائل شويد. اين جدايى نسبى است، نه جدايى مطلق. چون اگر اين جدايى مطلق باشد ديگر شما چيزى دربرابرتان نداريد. هنگام تجربه بايد تجربه‌گر و تجربه‌شونده‌اى باشد و اين تجربه با آن شىء مورد تجربه تماس بگيرد و اين تجربه در آن منعكس شود و بعد حكمى بدهد. ولى وقتى ما جزء مجموعه هستيم و تازه مى‌خواهيم حكم اين مجموعه را بدست آوريم، شرايط تجربه‌پذير بودن را نداريم. اينها نكاتى است كه صرف نظر از اين‌كه تكامل را امر ارزشى بدانيم يا ندانيم مطرح مى‌باشند.

   يك سؤال خيلى مهم در اين‌جا مطرح است و آن اين‌كه فرض كنيد اين عالم رو به ‌‌‌پيچيده شدن مى‌رود، حال به چه دليل مى‌گوييد كه رو به بهتر شدن هم مى‌رود؟ اين كه پيچيده [شدن] معادل با بهتر شدن در نظر گرفته شود جاى ابهام و سؤال دارد كه بايد روشن شود.

   برگرديم به بررسى نكاتى كه نسبت به توضيحات آقاى نگهدار عرض كرده بودم. من اجمالاً تكرار مى‌كنم كه آنچه ايشان گفتند به گمان من همان نكاتى بود كه من عرض كردم. [در واقع گفته‌هاى من را] پذيرفتند، منتهى عبارات ديگرى را گفتند كه [اينك آنها را] ذكر مى‌كنم:

   بحث نخست ما اين بود كه به چه چيزى درست مى‌گوييم؟ ايشان پاسخ دادند كه آنچه پاسخگوى مسائل ما در زندگى باشد، آن درست است و بعد اضافه كردند كه چه چيزى پاسخگوى ما در زندگى است و آن همان چيزى است كه به تجربه ديده مى‌شود. اين امور پاسخگوى زندگى ما است. يعنى در عمل [شناخته مى‌شود‌]. اسم تجربه را عمل و يا پراتيك گذاشتند. فرقى ندارد، آنچه در عمل و يا تجربه ديده شود و پاسخگوى ما است، همان درست است. حال در اين‌جا يك توضيح و يك سؤال دارم:

   يكى اين‌كه پس ديالكتيك نيازمند تجربه است. [البته اين‌كه اين سخن ايشان‌]چقدر قابل نقد و بررسى است من الآن بحث نمى‌كنم. ولى قدر متيقن اين است كه متد علمى نيست. امّا اين‌كه گفتند آنچه پاسخگوى مسائل زندگى ما مى‌باشد درست است، خود موجب يك سؤال مى‌شود و آن اين‌كه آيا منطقاً خود اين سخن درست است يا غلط؟ ما به چيزى معتقد هستيم كه درست باشد. شما يك ملاك براى «درستى» ارائه نموديد و آن ملاك اين بودكه آنچه پاسخگوى مسائل ما در زندگى است، «درست» مى‌باشد. امّا آيا خود اين سخن را از شما به منزله حرفى درست بپذيريم و يا سخنى است كه هنوز درستى و يا نادرسى آن، معلوم نيست؟ آنچه ملاك درستى اين سخن است چيست؟ اگر درستى اين معيار معلوم نيست، بايد براى تثبيت درستى اين سخن نيز به سراغ معيار ديگر برويم. يعنى اين معيار، معيار مهمى است. ما سر اين معيار مداقّه مى‌كنيم. اگر مى‌گويند هر چه پاسخگوى مسائل زندگى ما باشد، درست است، به ناچار خود اين سخن درست است؟ حال درستى خود اين معيار از كجا اثبات شده است؟

   امّا نكته دوم در مورد تأثير متقابل است كه گفتم قائل به خرافات نيستيم. بنابراين بايد بگوييم كه طبق اين اصل برخى امور بر بعضى از چيزها تأثير دارند. گويا ايشان

سخن مرا تأييد كردند، منتهى به اين تعبير گفتند كه ما معتقد نيستيم هرچه ذهن ما مى‌خواهد [انجام بگيرد]، بلكه واقعاً روابطى وجود دارد. يعنى همان تعبير خرافى كه مى‌گفتم ايشان تعبير كرده و گفتند روابطى كه موهوم نباشد و واقعاً وجود داشته باشد، بله همين‌طور است. پس در اصل تأثير متقابل بايد اين نكته را پذيرفت كه هر نوع رابطه‌اى بين اشيا برقرار نيست. بلكه واقعاً يك نوع روابط خاصى وجود دارد. ولى آيا واقعاً اصل تاثير متقابل اين سخن را مى‌خواهد بگويد؟ واقعاً روابط خاصى بين بعضى از اشيا وجود دارد نه اين‌كه ما خيال كنيم كه روابطى هست و بس. آن هم پيش خودمان فكر كنيم كه اشيا تأثير دارند. ما به چنين چيزى معتقديم و كسى هم منكر اين نظر نيست. اين همان نكته‌اى بود كه من در ابتدا گفتم. ولى در عين حال آن اصل تاثير متقابلى كه در ديالكتيك گفته مى‌شود، مدعاى كوچكى نيست. به هر حال اشكالى ندارد. از اين پس بحث خود را بر اين مبنا مى‌گذاريم كه اصل تاثير متقابل به اين معناست كه بعضى از اشيا بر بعضى از اشيا برخى تاثيرات را دارند.

   مجرى: خيلى ممنون. پاسخ را با بيانات آقاى طبرى شروع مى‌كنيم.

   آقاى طبرى: مطالب متعددى مطرح شده است. جناب آقاى مصباح در مورد مسأله تكامل ايراد سخن فرمودند كه اگر تكامل در كل وجود است ـ نه در اجزا ـ از كجا به اين مسأله پى مى‌بريد؟ در حالى كه در شرايط كنونى با كل وجود روبرو نيستيم. بعلاوه در پديده‌هاى مختلف و منفرد نه تنها تكامل را نمى‌بينيم، بلكه حركت عكس تكامل را هم مشاهده مى‌كنيم. در بحثهاى تلويزيونى و بحثهايى كه كوتاه‌مدت است، امكان ندارد تمام جوانب مختلف نظريه را توضيح داد، لذا معايبى بروز مى‌كند و پيدا مى‌شود. مثلاً از طرف من بايستى حتماً به اين نكته تصريح مى‌شد كه آنچه در موارد انفرادى و در اجزاى عالم وجود دارد عبارت است از پديده‌اى كه در فارسى آن را گسترش مى‌ناميم. يعنى هر شىء آغاز و زايشى دارد. در موجودات زنده زايش و در موجودات غيرزنده آغاز مى‌گوئيم و اين دو گروه يك گسترشى دارند و سپس روند زوال را طى مى‌كنند. يعنى حركت نزولى را طى مى‌كنند و آن كيفيت معيّن و آن پديده و شىءِ معيّن از صحنه وجود خارج مى‌شود. به اين ترتيب وقتى به اجزا نگاه مى‌كنيم، در اجزا حركت صعودى پيدايش و زايش از يك سمت و زوال از طرف ديگر وجود

دارد. ولى آنچه تكامل گفته مى‌شود گسترش پيش رونده است. يعنى گسترش پيش رونده نه فقط در يك جزء منفرد، بلكه در مجموعه اجزاى يك سيستم معيّن. مى‌دانيم كه اين سخن فقط دعوى ماركسيست‌ها نيست. آنها فقط علوم را كشف نكرده‌اند. بلكه بازگو كننده آن چيزى هستند كه در علوم كشف شده است. حال چه چيز را نشان مى‌دهد؟ فرض كنيد به ما نشان مى‌دهد كه ذرات بنيادينى وجود دارند كه اين ذرات به نوبه خود ذرات بغرنج‌تر را به صورت اتم به وجود مى‌آورند. از آن هم ذرات بغرنج‌ترى به نام مولكول به وجود مى‌آيد كه از اتم‌هاى گوناگون تشكيل شده است. ذرات بنيادين داراى تركيب جزيى‌ترى هستند و با هسته اتم و الكترون روبرو هستيم و اخيراً فيزيك معاصر به «كوارك‌ها» [quarks] دسترسى پيدا كرده است. ذرات بنيادين، خود از آنها تشكيل شده‌اند ولى معلوم نيست كه آيا به آجر نهايى وجود رسيده‌ايم يا نه؟ به اين ترتيب در عرصه فيزيك از «كوارك‌ها» گرفته تا اجزايى كه دائماً بغرنج‌تر مى‌شوند، روبرو هستيم. بعد در شيمى كه بررسى مى‌كنيم شيمى غيرآلى و شيمى معدنى داريم كه در آن عناصر مورد بررسى قرار مى‌گيرد. مشاهده مى‌كنيم كه از اين تركيب‌ها اجزاى بغرنج‌ترى به وجود مى‌آيد كه به آن پليمر گفته مى‌شود. در اين‌جا شيمى زمينه را براى پيدايش عرصه جديدى در وجود فراهم مى‌كند كه زيستى و بيولوژيك است. يعنى شكلى از اشكال مولكول‌هاى پليمر، با اجزاى فراوان كه آلبومين‌ها و اسيدهاى نوكلئيك و غيره مى‌باشند و حيات را به وجود مى‌آورند و پايه براى پيدايش حيات قرار مى‌گيرند. از اين‌جا با آغاز حيات روبرو هستيم. حيات، تكامل چند صد ميليونى را طى مى‌كند، تا اين‌كه به مرحله پيدايش انسان واره‌ها مى‌رسد، و آنگاه جامعه بشرى را مشاهده مى‌كنيم كه از مواد اوليه قبيله‌اى و طايفه‌اى تكامل طولانى را طى مى‌كند و مراحل گوناگون را پشت سر مى‌گذارد. تمدن بردگى و فئودالى و سرمايه‌دارى و غيره را پشت سر مى‌گذارد. حالا مى‌بينيم كه اين بغرنج شدن ساختار و عملكرد، يعنى ساختمان ماده، واقعيت خارجى دارد و عمل آن به وسيله علوم مختلف مانند فيزيك و شيمى و بيولوژى و جامعه‌شناسى نشان داده شده است. به همين جهت است كه اصل تكامل را علوم امروز مى‌پذيرند و در كل قابل قبول است. اين اصل به معناى روند صعودى و نزولى در اجزا نيست، بلكه به معناى فراگير بودن روند تكاملى و پيشرونده

در داخل جامعه است. البته در عين حال كه در روند كلى تكامل انجام مى‌گيرد، اين روند با در جازدن و سيرهاى قهقرايى و حركت‌هاى عقب‌گردى نيز همراه است. اين‌گونه نيست كه كاروان هستى كوبنده و تازنده مرتباً در يك جاده اعتلايى پيش برود. بلكه در تمام هستى و با تنوع فوق االعاده انجام مى‌گيرد. آنچه در اين تنوع مسلّم است قوانين جامعه و قوانين طبيعت به ويژه قوانين جامعه است كه به صورت گرايش‌هاى مسلط ـ نه به صورت امور اكيد ـ بروز مى‌كند و در همه اجزا صادق مى‌باشد اينطور نيست كه جنبه مكانيكى داشته باشد. يك ماشين مكانيكى نيست، بلكه حركتش حركتى بغرنج است. انديشه ديالكتيكى ناشى از پى‌بردن به اين انديشه و متناقض بودن حركتِ وجود است و يكنواخت و همگن و يكرنگ نيست.

   به اين ترتيب ديالكتيك در مسأله تكامل، حركت صعودى و نزولى هر دو را قبول دارد و آن را گسترش مى‌دهد. ولى در كل به آن گسترش تكاملى قائل است كه شامل كليه عرصه‌ها نمى‌شود، بلكه فقط يك «گرايش مسلط» است. اگر اين‌گونه برخورد كنيم آن وقت بسيارى از نكاتى كه جناب آقاى مصباح فرمودند پاسخ داده خواهد شد.

   اما در مسأله معرفتى هم جاى بحث است.

   آقاى سروش: ممكن‌است دليل اين‌سخن راذكر كنيد وبفرماييد شيوه آنها چيست؟

   آقاى طبرى: مى‌دانم و با نهايت صداقت مسأله را مطرح و پاسخ مى‌دهم كه دليل ‌‌‌ما علوم است. به قول ماركس مى‌گويد پودينگ كه يك نوع غذايى است همان آش خوردن است. آفتاب آمد دليل آفتاب. علوم هستند كه اين را ثابت مى‌كنند. ماركسيسم مدعى كشفيات خاصى از طرف خودش نيست. آنچه ماركسيسم كشف كرده است عبارت است از انطباع كليه علوم بر عرصه تكامل اجتماعى. اين‌جا عرصه خاص اوست و حرف‌هايى زده است كه ديگران گاه قبول دارند و گاه ندارند. شما با اين مسأله آشنا هستيد، ولى در عرصه فيزيك و شيمى و بيولوژيك ماركسيسم حرفى نزده است و صلاحيتى براى خود قائل نيست تا حرفى بزند بلكه حرف ديگران را نقل مى‌كند.

   آقاى سروش: براى روشن شدن مسأله بايد مجدداً سؤال كرد كه علوم چگونه اين روند مسلّط تكاملى در جهان را ثابت كرده‌اند؟

   آقاى طبرى: شما خودتان بر روى متدلوژى علوم زياد كار كرديد و توضيحات داديد مطالب فراوانى وجود دارد كه درجهان مورد بررسى وسيع و مشاهده و تعميم و انتزاع قرار مى‌گيرد. يك نسل قادر نيست مسائل را حل كند. لذابه نسلهاى بعدى منتقل مى‌شود و جزئى از معرفتى است كه نسلى كسب كرده است و وارد در معرفت كلى‌تر و تعميم يافته‌ترى كه نسل بعدى آن را پيدا مى‌كند، مى‌شود. خلاصه، حركت معرفت انسانى يك حركت فوق العاده بغرنج و استكمالى است و تابع قوانين عمومى حركات ديالكتيكى است. اين حركتى نيست كه آن را در تجربه تلخيص كنيم. مثلاً فرض كنيد ما كه ماركسيسم هستيم كشف و شهود را قبول داريم. همين‌طور ما مسأله ارتباطات موهوم و آنچه را كه رشته‌اى بنام پسيكولوژى نام گرفته و پديده‌هاى ماوراى روحى ناميده مى‌شود. و بسيارى از اين مسائل را تأييد كرده قبول مى‌كنيم. همين‌طور تأييد مى‌كنيم كه تله‌پاتى يعنى خواب از راه دور و خواب مغناطيسى و غيره كه گاهى اوقات توضيح آن در روانشناسى امروز نيز روشن نيست، وجود دارد و آن را انكار نمى‌كنيم، چون واقعيت است. اگر ماركسيسم آنها را انكار مى‌كرد اين خيلى ساده‌انديشى بود، به اين ترتيب روابطى وجود دارد كه گاهى اوقات توضيح آن واضح نيست. برخى از مسائل در فيزيك وجود دارد كه ما در آغاز كشف آن هستيم مانند ضدّ ماده.

   امّا اين‌كه فرموديد آقاى طبرى و دوستانش عقيده ندارند كه جهان نامحدود است، در حالى كه فيزيك امروز نامحدود بودن جهان و ماوراى سحابى را ثابت كرده است. در اين‌جا بايد بگوييم فيزيك نامحدود بودن آن را ثابت نكرده است. مگر اين‌كه قائل شويم علاوه در ماوراى اين سحابى، سحابى ديگر هم وجود دارد. لذا ما فقط بر پايه علوم صحبت مى‌كنيم و از علوم تجاوز نمى‌كنيم و احكامى را هم بر علوم تحميل نمى‌كنيم. منتهى معتقد هستيم كه از علوم بايد استنتاج لازم را نمود. اين استنتاج است كه ما اسم آن را ديالكتيك گذاشتيم و در لغت بحث نداريم. يعنى همان متدلوژى علمىِ بررسى و تفكر كه جناب آقاى مصباح فايده‌اش را بيان فرمودند. اين است كه به دانشمند كمك مى‌كند و افق ديد او را وسيعتر مى‌سازد و پيچيدگى عرصه بررسى او را بيشتر روشن و واضح مى‌نمايد. به اين ترتيب است كه به او كمك مى‌كند نه اين‌كه به متدلوژى خاص فيزيكى و شيمايى چيزى اضافه كند. فيزيك براى خودش متدلوژى

دارد و تجربيات خود را بر اساس رياضيات يا آزمايشگاه انجام مى‌دهد. ديالكتيك حرفى ندارد تا به او بگويد، ولى به او آنچنان جهان‌بينى را عطا مى‌كند ـ و يا سعى مى‌كند عطا كند ـ كه آن فيزيكدان را در كار خود خبره‌تر و دورانديش‌تر مى‌سازد تا بداند با پديده‌اى بغرنج و ذوالجوانب و داراى ارتباط مختلف روبرو است و در حال حركت درونى است و غيره. به اين ترتيب او را به ابزار منطقى مسلح مى‌كند تا ديد تجربى خود را وسيعتر سازد نه بيشتر.

   مجرى: دو دقيقه از وقت شما گذشت. از آقاى مصباح مى‌خواهيم صحبت خود را دنبال كنند.

   آقاى مصباح: جناب آقاى طبرى ضمن فرمايشات خود فرمودند كه فيزيك با متد علمى اثبات كرده است كه عناصر ساده تدريجاً به سوى بغرنج‌ترشدن پيش مى‌روند و اين روند تكاملى در فيزيك وجود دارد. البته بنده حق ندارم در مسائل فيزيك به عنوان صاحب عقيده اظهار نظر كرده و مطلبى عرض كنم چون تخصصى در اين قسمت ندارم و اطلاعاتم محدود است. ولى تا اندازه‌اى كه اطلاع دارم فيزيك عناصر مختلفى را اثبات كرده است كه مى‌شود گفت از نظر جدول‌بندى ئيدروژن ـ مثلاًـ در مرحله اول قرار گرفته است و هليوم [در مرحله] بعدى و همين‌طور تا به عناصر سنگين‌تر مى‌رسد. امّا در فيزيك اثبات نشده است كه ابتدا ئيدروژن وجود داشته و بعد با سير تكاملى كم كم به اورانيوم رسيده است. بلكه عكس آن روشن است. مى‌دانيم كه عناصر راديو اكتيو مثل اورانيوم و امثال اينها به عناصر سبك‌تر تبديل مى‌شوند، كه اين خود يك سير انحطاطى است. دائماً تشعشع مى‌كنند و اشعه «آلفا» و «بتا» از آنها ساطع مى‌شود و اورانيوم به سرب تبديل مى‌شود. آيا مى‌شود اين حركت را سير از ساده به بغرنج دانست؟ و يا طبق مثالهايى كه آقايان بيان فرمودند الآن از نور خورشيد ئيدروژن و هليوم به وجود مى‌آيد حال آيا علم مى‌تواند اثبات كند كه اين سير، حركت از ساده به بغرنج است؟ چرا خورشيد را بغرنج ندانيم و پيدايش هليوم را سير ازبغرنج به ساده تلقى نكنيم؟ چون خورشيد يك موجود پيچيده و بغرنج‌تر از هليوم است و بايد در واقع به وجود آمدن هليوم را از اين پديده بغرنج، سير انحطاطى تلقى كنيم. از طرفى ديگر روز به روز به عمر خورشيد افزوده شده و انرژى آن از بين مى‌رود. پس

اين سير انحطاطى است، حال فيزيك در كجا اثبات كرده است كه در طبيعت هميشه سير از عناصر ساده به عناصر پيچيده‌تر مى‌باشد؟ اين سخن حداكثر مى‌تواند به عنوان فرضيه تلقى گردد. كجا علم مى‌تواند اثبات كند كه در بى‌نهايت [فلان حادثه رخ مى‌دهد؟] البته من فكر مى‌كنم كه اگر آقاى سروش فرموده‌اند كه آقايان [ماركسيسم]جهان را نامحدود مى‌دانند [منظورشان بى‌نهايت و نامحدود] از نظر زمان است نه از نظر مكان.

   آقاى سروش: اين سخن [نامحدود بودن جهان] در تحليل حرف آقاى طبرى در نوبت گذشته وجود داشت.

   آقاى مصباح: به هر حال فعلا بحثى ندارم. فيزيك امروز سير از بغرنج به ساده را هم اثبات كرده است و تا جايى كه بنده با متدلوژى علم آشنا هستم، علم حق ندارد [و قادر نيست] اثبات كند كه آيا در بى‌نهايت زمانِ سابق، عناصر پيچيده‌تر بودند و با انفجار و تشعشع عناصر ساده بوجود آمدند يا برعكس؟ چنين چيزى از دسترس تجربه خارج است. بنابراين يك سخن علمى نخواهد بود. بالاخره سؤال بنده راجع به دليل مسأله تكامل و اين‌كه آيا اين اصل به عنوان اصلى فلسفى و علمى در كل طبيعت [جارى] است يا نه، پاسخ داده نشده است.

   مجرى: با تشكّر از آقاى مصباح. اينك از آقاى نگهدار مى‌خواهيم كه بحث را دنبال كنند.

   آقاى نگهدار: بحث حول مسأله تكامل دور مى‌زند. آقاى سروش فرمودند كه اگر بررسى جزئى انجام بگيرد، به تعداد موارد كمال، موارد نقص داريم. پس ديگر حق نداريم مثالهاى جزئى را براى اثبات مدعاى خودمان به كار بگيريم. بله اين درست ‌‌‌است كه هر قورباغه‌اى روزى متولد مى‌شود و يك مسيرى را طى مى‌كند تا بالغ مى‌شود و سپس مى‌ميرد و متلاشى مى‌شود و سير قهقرايى را طى مى‌كند. ولى آنچه منظور نظر اصل تكامل است نگرش روى كل اين پروسه است نه يك قورباغه. يك قورباغه به جاى تمام قورباغه‌ها كه فقط يكى مى‌باشد، منظور نظر نبوده است. بلكه منظور اين است كه از درون اين سير پيدايش و بلوغ و مرگ، و تكرار اين سيرها ما به چنين استنتاجى مى‌توانيم دست يابيم. يعنى علم يك چنين استنتاجى را مى‌تواند عمل

بياورد. ممكن است بارها و بارها اين سير تكرار شود. يك بار رشد و يك بار حضيض، يك بار رشد و يك بار انحطاط را مى‌بينيم. حال وقتى بارها و بارها اين سير تكرار مى‌شود آيا به همان شكلى كه از ابتدا و آغاز داشته باقى مى‌ماند و يا تحولى در اين سير به چشم مى‌خورد؟ علم به ما مى‌گويد اين سير هم چنان تكرار دورى شكل نخواهد داشت. بلكه تكرار استكمالى يا حركت مارپيچى تكاملى خواهد داشت و آن موجود ساده به يك موجود پيچيده‌تر تبديل مى‌شود. بنابراين در مورد يك پيدايش و يك زايش و بلوغ و مرگ اظهار نظر نمى‌كنيم [بلكه] در مورد كل اين حركت وتكرار آن اظهار نظر مى‌كنيم و آن را جهت‌دار مى‌بينيم؛ كه جهت آن تكامل است.

   آقاى سروش: ببخشيد چون اين مسأله راجع به «كل» است، ممكن است بفرماييد كه منظور از «كل حركت» چيست؟ و «كل» از چه تشكيل مى‌شود؟

   آقاى نگهدار: نكته همين جا است. يعنى يك نوع تجريد از تولد و بلوغ و مرگ كه دائماً در عرصه حيات تكرار مى‌شود، وجود دارد. حال آيا اين تكرار، تكرارى ساده است يا تكرارى است از ساده به پيچيده؟ علم بيولوژى به ما مى‌گويد اين تكرار، تكرارى ساده نيست. تكرار از ساده به پيچيده است. يعنى قورباغه يك ميليون سال قبل [را در نظر بگيريد. حال] اگر از طريق فسيل‌شناسى تولد و بلوغ و مرگ آن را در نظر بگيريم و بررسى كنيم [ديگر] اين موجود را به ما نمى‌شناساند.

   آقاى سروش: بالاخره در خارج كه تجريد وجود ندارد. در خارج قورباغه‌هاى خاص وجود دارند. مگر غير از اين است؟ در عالم خارج كه تجريدات ذهنى نيست. در عالم خارج قورباغه خاص و كرم‌هاى خاص و جانورهاى خاص وجود دارند كه رشد مى‌كنند و مى‌ميرند. غير از اين چيزى نيست.

   آقاى نگهدار: مسأله اصلى و موضوع بحث اين نيست كه بالاخره كرم‌هايى به وجود مى‌آيند و بعد مى‌ميرند. مسأله مورد بحث اين نيست. بلكه مسأله اين است كه پيدايش اين كرم‌ها و رشد اين كرم‌ها و مرگ آنها در طول زمان به چه سمتى تحول پيدا مى‌كند؟ آيا اين تغيير جهت دار است و تكاملى و مارپيچى است و يا ساده و دورانى است؟ علم مى‌گويد تغييرى تكامل و مارپيچى است.

   امّا در مورد سير انحطاطى و سير اعتلايى در عرصه فيزيك و مواردى مانند

سردشدن خورشيد، كه گفته شد از كجا معلوم مى‌شود كه پيچيدگى خود را از دست ندهد و از كجا مى‌گوييد حتماً حركت استكمالى خواهد داشت. و يا مسأله تشعشات راديواكتيو كه مطرح شد و... البته [بايد بگويم كه] اين‌جا جلسه بحث فيزيك نيست تا در اين عرصه هر مطلبى بيان شود. بلكه كلى‌ترين استنتاجى كه از فيزيك و بيولوژى و زمين‌شناسى و كيهان‌شناسى به دست مى‌آيد و جمع‌بند اينها موضوع بحث است كه آن جمع‌بند را ديالكتيك مى‌ناميم. در خصوص اين موارد هم مسأله اين نيست كه ما يك پروسه انحطاطى را در اين مورد و يا آن مورد تشخيص بدهيم. مسأله اين است كه وقتى كل هستى را از دورترين زمانها تا امروز مورد ارزيابى قرار مى‌دهيم اين جمع‌بندى كلى ـ در هر رشته خاص علمى ـ به ما مى‌آموزد كه يك حركت از ساده به بغرنج به چشم مى‌خورد. يعنى وقتى در بيولوژى بررسى مى‌شود، يك چنين حركت از ساده به بغرنج استنتاج مى‌شود و يا وقتى در عرصه كيهان‌شناسى مسأله مورد ارزيابى قرار مى‌گيرد چنين فرضيه‌هايى را در اين مورد تأييد مى‌كند. اين تئورى نيست كه در عمل به اثبات برسد. در مورد كيهان‌شناسى و يا در مورد پيدايش اين سحابى و يا منظومه [شمسى] مطالبى در نظر گرفته مى‌شود كه هنوز جنبه فرضيه دارند و اگر چه دلايل متعددى در اين زمينه مطرح است و مى‌شود ولى آنچنان نيست كه...

   آقاى مصباح: چون فرمايش ايشان در ارتباط با گفته‌ها و سخنان بنده بود لذا سؤالى را بيان مى‌كنم كه آيا منظور شما از اين سخن كه در كل طبيعت اين اصل و جريان واقع مى‌شود و اين سير ادامه دارد، اين است كه ما از دستاوردهاى علوم ‌‌‌مختلف اين نتيجه كلى را استنتاج مى‌كنيم و [مثلا] از علم فيزيك و شيمى و بيولوژى و غيره، [ما اين اصل را بدست مى‌آوريم؟]يعنى اگر تنها يك علم بود، شما اصل تكامل را به عنوان يكى از اصول ديالكتيك اثبات نمى‌كرديد؟

   پس به نظر شما اگر راه علمى براى اثبات اصل تكامل وجود داشته باشد اين است كه از علوم مختلف بايد اثبات شود؟ همين‌طور است؟

   آقاى نگهدار: كاملاً درست است. همان‌طور كه آقاى طبرى گفتند ديالكتيك خودش از خودش و يا ماركسيسم خودش از خودش چيزى در اين زمينه اختراع نكرده است، بلكه جمع‌بندى رشته‌هاى مختلف علوم است كه به صورت فشرده و تجريد شده و به صورت ديالكتيك عرضه مى‌شود.

   آقاى مصباح: ممكن است به عنوان نمونه در فيزيك و شيمى يك قانون علمى فيزيكى و شيميايى ارائه بدهيد كه معناى آن تكامل باشد؟

   آقاى نگهدار: يك قانون علمى ارائه بدهيم كه معناى آن قانون تكامل باشد.!؟

   آقاى مصباح: بله همان‌طور كه در زيست‌شناسى مفاد تئورى داروين تكامل انواع است، در فيزيك هم يك قانون علمى نشان بدهيد كه محتوايش تكامل باشد و مفاد آن به عنوان يك دليل فيزيكى براى مسأله تكامل تلقى گردد. يعنى يك قانون در شيمى و يا در علوم ديگر همانند رياضى ارائه كنيد كه دليلى بر اثباتِ اصل تكامل باشد.

   آقاى نگهدار: اگر بخواهيد اين را بررسى كنيد بايد كيهان‌شناسى را در سير تاريخى خود مورد ارزيابى قرار بدهيد.

   آقاى مصباح: كيهان‌شناسى كه هيچ، چون شما فرموديد هنوز فرضيه است. قانون نيست بلكه تئورى است و هنوز اثبات نشده است. يك قانون فيزيك كه به عنوان قانون پذيرفته شده است، ارائه بدهيد كه محتوايش [قانون] تكامل باشد.

   آقاى نگهدار: در اين مورد، پيدايش عناصر اصلى جدول مندليف را مى‌توانيم مطرح سازيم. يعنى فيزيك اين مسأله را اثبات مى‌كند كه از تراكمهاى مولكول هيدروژن و اكسيژن مى‌تواند عناصر ساده‌تر(1) به وجود بيايد. اين مسأله را فيزيك اثبات مى‌كند و مى‌گويد اين تبديل‌ها مى‌تواند صورت بگيرد. البته رفيقمان طبرى در اين زمينه‌ها صاحب نظر هستند و بيشتر مى‌توانند توضيح بدهند.

   آقاى مصباح: بالاخره هر كدام از آقايان كه توضيح بدهند، استفاده مى‌كنيم. ولى شايد غير از اين قانون كلى است كه مى‌گويد هر پديده‌اى حتماً به صورت تكاملى انجام مى‌گيرد؟

   آقاى نگهدار: شما يك قانون خاص در عرصه فيزيك براى اثبات [قانون تكامل]خواستيد.

   آقاى مصباح: همان‌طور كه اشاره كردم ظاهراً جدول مندليف ربطى به اين مسأله ندارد.

   آقاى طبرى: اولاً جدول مندليف مربوط به فيزيك نيست و مربوط به شيمى است.

---

1 گويا منظور گوينده پيچيده‌تر مى‌باشد.

در فيزيك آنچه مطرح است مسأله ساختار ماده و مسأله عملكرد ماده است. در فيزيك قانون معينى كه در [تأييد] قانون تكامل باشد، وجود ندارد. گفتيم كه از مجموعه تحقيقات فيزيكى اين نتيجه حاصل مى‌شود و همين روند بغرنج‌تر شدن ساختار ماده و عملكرد را نشان مى‌دهد. مثلا تا آن‌جا كه علم امروزى كشف كرده است ذرات بنيادين بنام «كوآرك‌ها» وجود دارد كه تاكنون شش نوع از آنها در شرايط كنونى به وسيله دستگاههاى پيشرفته الكترونيك كشف شده است. اين ذرات بنيادين در تركيبات خودشان اتم‌ها را به وجود مى‌آورند و از اتم به بعد عرصه فيزيك خاتمه پيدا مى‌كند. وقتى به تركيب مولكول‌ها مى‌رسيم عرصه شيمى است. و عناصر طبيعتاً از مولكول‌ها تشكيل مى‌شوند. از اين‌جا آغاز شيمى است. البته عناصر ساده‌ترين شكل هستند كه شيمى معدنى و بعد شكل شيمى آلى به وجود مى‌آيد. آنچه مورد بحث است اين نيست كه يك قانونى از فيزيك بيان شود كه در آن تكامل منعكس شده باشد، چنين بحثى يك بحث تجريدى است.

   آقاى مصباح: عرض بنده اين بود كه آيا قانونى در فيزيك وجود دارد كه بگويد ‌‌‌ممكن است موجودات پيچيده‌تر، از اجسام و موجودات ساده‌تر به وجود آمده باشند و يا حتماً عناصر پيچيده از عناصر ساده بوجود مى‌آيند و غير آن محال است؟ و نمى‌شود از عناصر پيچيده‌تر، عناصر ساده‌تر به وجود بيايند؟ به هر حال آيا فيزيك يك چنين چيزى را مى‌گويد؟

   آقاى طبرى: اولا در فيزيك «فرضيه نيوتن» و «تئورى نسبيت انيشتن» و «مكانيك كوانتا» وجود دارد، ما بحث تكنيكى نمى‌توانيم بكنيم.

   آقاى مصباح: البته آن مباحث به اين‌جا ربطى ندارد.

   آقاى طبرى: بله. [مسائل ديگرى نيز در فيزيك مطرح است مانند] اين مسأله كه ساختمان ماده از چه تركيب شده است؟ وقتى فكر مى‌كنيم ساختمان ماده از چه تركيب شده و آجرهاى اوليه ساختمان اتم مثلا چيست؟ در جستجوى اين هستيم كه به اعماق ساختار ماده برسيم و به اجزايى كه ساده و بسيط‌تر هستند و آجرهاى تركيبى كه عملكردشان هم محدودتر است، برسيم. مضمون تمام اين تئورى‌ها جز معيّن‌كردن ‌‌‌مسأله تكامل نيست. منتهى اين جا بايد توضيح بدهم كه تكامل به معناى كمال يافتن نيست و معناى اخلاقى "moral" آن را درك نمى‌كنيم و مدّ نظر نيست. آقاى سروش

فرمودند آيا هر چيز كامل‌تر و بغرنج‌ترى، بهتر است؟ در پاسخ بايد بگويم نه لزوماً اين چنين نيست. چه بسا يك جانور بغرنج‌تر پيدا شده است و در سير تكوينى جهان پيچيده‌تر شده باشد ولى به اين معنى نيست كه اين جانور بهتر است. ممكن است يك مار از يك گل كه درجه ساختمانى سافل و ساده‌ترى دارد، به مراتب بدتر باشد. در حالى كه ما گل را بيشتر مى‌پسنديم و مار را كمتر. در اين‌جا مسأله ارزشى مطرح و مقصود نيست، بلكه مسأله ساختارى و عملكردى مطرح است.

   آقاى سروش: يعنى معتقد نيستيد كه لزوماً جهان روبه بهترشدن مى‌رود؟

   آقاى طبرى: آن مطلب موضوع ديگرى است كه در جامعه مطرح مى‌باشد به نظر من در جامعه اين كوشش انسان است كه [وى را] به طرف مطلوب [مى‌برد].

   آقاى سروش: يعنى نه در كل جهان. يعنى به چنين قانونى معتقد نيستيد. من هم منظورم همين بود كه اين تكامل [ديالكتيكى] را با تكامل ديگر اشتباه نكنيد.

   مجرى: با تشكر نوبت آقاى سروش است.

   آقاى سروش: من منتظر بودم كه نكاتى گفته شود در برابر آنچه كه من عرض كردم تا بعد توضيح بدهم. حالا اشكال ندارد من باز نكات ديگرى كه در نظر دارم اين‌جا عرض مى‌كنم. عرض مى‌شود كه اين‌جا يك نوع احاله به مجهولى صورت مى‌گيرد كه من مايل هستم اين را هم روشن كنم. ما در اين‌جا بنامان بر اين است كه بحث عقلى و برهانى بكنيم؛ يعنى استدلالى، و سخن بى‌دليلى گفته نشود. در برابر اين‌كه بالاخره اين كلّ، اين كلّ عالَم كه رو به پيچيده‌ترشدن مى‌رود دليلش چيست، اين مدّعا، برهان چيست در اين باره، گفته شد كه علوم اين را مى‌گويد. حالا اين يك مسأله‌اى است كه علوم چه جورى اين را مى‌گويند؟ يعنى اين مقدار به هيچ وجه رضايت‌بخش نيست. بايد روشن كرد كه علوم چگونه چنين فتوايى را مى‌دهند؟ اوّلا همانطورى كه اين‌جا ديديم و آقاى طبرى هم تصريح كردند، در علوم قانونى كه در آن قانون تصريح شده باشد به تكامل، وجود ندارد. و اين استنباط و برداشت و تلقّى است كه كسانى از علوم، كرده‌اند. بنابراين، نبايد گفت علوم مى‌گويند؛ علوم حرفهاى خودشان را زده‌اند. اين كسانى كه مدّعى تكامل در عالم هستند اين را مى‌گويند، منتها اينها معتقدند كه علوم اين نتيجه را مى‌دهد. پس علم خودش مدّعى و مثبِت تكامل عالَم نيست به معنايى كه

ديالكتيسين‌ها معتقدند، بلكه ديالكتيسين‌ها معتقدند كه اگر بيايند و فراورده‌هاى علم را روى هم بريزند به چنان نتيجه‌اى مى‌شود رسيد. ولى خود علوم چنين ادّعايى نكرده‌اند حتّى در اين بحث هم كه بحث روشنى بود اجمالا ديده مى‌شود كه در خود علوم چنين قانونى وجود ندارد؛ يك قانونى كه خودش گفته باشد در اين‌جا تكامل رخ مى‌دهد و اين استنباط و استنتاج ديگران از علوم است كه حالا بعد برسيم ببينيم استنتاج درست است يا نه؟ پس [اين‌كه مى‌گوييم] علوم مى‌گويند، اين تعبير را بايد شكافت و مشخص كرد كه علوم به چه نحو اين را مى‌گويند؟ خودشان تصريح مى‌كنند؟ نه، اين كار را نمى‌كنند، علوم حرفهاى خودشان را زده‌اند، ديگران اين را مى‌گويند و ديگران مدّعى هستند كه از علوم اين استنباط را مى‌كنند پس استنباط از ديگران است نه از علوم، اين يك نكته.

   نكته دوم اين‌كه حالا بياييم برسيم به اين‌كه ببينيم علوم از چه راهى چنين چيزى را مى‌گويند؟ علوم كارشان يا بررسى پديده‌هاى خاص است و يا بيان قانون‌ها و تئورى‌هاست؛ چيزى غير از اين نيست. تمام علومى كه وجود دارند اعمّ از علومى كه در آنها مسائلى به ثبوت و قطعيت رسيده و يا فرضيه‌هايى كه در آن‌جا وجود دارند، يا از مشخصات پديده‌هاى خاص سخن مى‌گويند، راجع به كره زمين، راجع به فلان جانور خاص، راجع به فلان بيمارى خاص، مثلا راجع به كره مريخ و مسائل مشخص، و يا هم قانون مى‌دهند يا تئورى مى‌دهند؛ ديگر بافت و ساختمان علوم چيزى غير از اين نيست. بنابراين در علوم چيزى غير از اينها ديده نمى‌شود. حالا بياييم ببينيم اين علوم مى‌گويند، چگونه علوم مى‌گويند؟ اوّلا ديده شد كه در علوم حتى يك قانون يا تئوى هم وجود ندارد كه در آن تصريح به تكامل شده باشد؛ چنين چيزى در علوم وجود ندارد. و به فرض هم كه وجود داشته باشد مثلا در يك علم است؛ در علم بيولوژى [كه البته] آن‌جا هم بايد بيان كرد كه غرض از آن تئورى چيست. ولى حالا به فرض هم وجود داشته باشد در يك علم است نه علوم. بنابراين، تئورى‌ها و نظريات و قوانين علمى ما نداريم كه اينها بگويند كه تكامل در عالَم واقع مى‌شود (در همان قلمرو خاص آن علوم) تا وقتى اينها را روى هم ريختيم و جمع كرديم و برآيند گرفتيم نتيجه آن تكامل كلّ عالَم شود. اين يك نكته. مى‌ماند مطالعه پديده‌هاى خاص كه در علوم

واقع مى‌شوند. پديده‌هاى خاص هم مطابق آنچه كه در اين‌جا گفته شد نمى‌بايد آنها را براى اثبات تكامل در نظر گرفت چون گفته شد كه غرضْ اثبات تكامل در كلّ عالَم است. پس نه براى اثبات اين نظر و نه براى نفى آن نمى‌توانيد به تك‌تك پديده‌هاى خاص توسّل بجوييد. پس اين‌كه [ادّعا مى‌شود] علوم مى‌گويند كه تكامل واقع مى‌شود، كجا علوم چنين چيزى را گفته‌اند؟ علوم اوّلا چنين ادّعايى نكرده‌اند [بلكه] ديگران بوده‌اند كه از فراورده‌هاى علوم چنين استنباطى كرده‌اند و البته اين استنباط از نظر ما استنباط درستى نيست. براى اين‌كه علوم يا عهده‌دار مطالعه پديده‌هاى خاصّ هستند و يا مكتشف و پديدآورنده تئورى‌ها و قانون‌ها؛ كار ديگرى هم ندارند. اين قانون‌ها و تئورى‌ها خودشان تصريح به تكامل نكرده‌اند. پديده‌هاى خاصّ هم گفته شد اجزاى جهان است و اگر بخواهيم تمسّك كنيم به پديده‌هاى خاصّ گفتم به تعداد موارد صدق موارد نقض وجود دارد و بنابر اين توسّل به آنها هم زياد از ما دستگيرى نخواهد كرد. هميشه در بحث‌هاى منطقى يك نكته وجود دارد و آن، [مفاهيمى از قبيل]كلّ و مجموع و مطلق و نظاير آنهاست. من مى‌خواهم بگويم كه اگر بحث استدلالى و منطقى و بر پايه‌هاى استوار صورت مى‌گيرد نياييم به يك ترمهاى مبهمى توسل بجوييم تا روشنايى بحث از بين برود. اين‌كه مى‌گوييم كلّ، اين‌كه مى‌گوييم مجموع، بايد واقعاً روشن كنيم براى خودمان، به چه چيزى مى‌گوييم؟ به مجموع اجزا مى‌گوييم؟ به چيزى غير از مجموع اجزا مى‌گوييم؟ اين مفرّى نباشد كه اگر ديديم يك جاى نقضى است بگوييم نه، اين نقض تنها مهمّ نيست، مجموع را كه شما نظر كنيد در آن‌جا مسأله روشن است. اين يك نكته كه به نظر من علوم نه چنين ادّعايى كرده‌اند و نه استنباطى كه كسانى از فراورده‌هاى علمى كرده‌اند استنباط درستى بوده؛ مادام كه ما در داخل متد علمى هستيم. امّا راجع به مسأله عناصر و اينها، من فكر نمى‌كنم در عالَم چنين قانون‌ها و تئورى‌هايى كه اين‌جا ادعا شد وجود داشته باشد. حالا بايد در علم بحث بكنيم. اوّلا در فيزيك تئورى نسبيت انيشتين به ساختمان مادّه ظاهراً ارتباطى ندارد و تئورى جاذبه نيوتنى هم همين‌طور؛ يعنى به اجزاى داخل ماده ناظر نيست. امّا در شيمى ما مى‌دانيم كه دستِ كم دو تا تئورى وجود دارد كه يك تئورى‌اش جديدتر است و يك تئورى كهن‌تر. تئورى كهن‌تر درباره عناصر اين بود كه يك مادّه اوّليه‌اى

وجود دارد بنام پُتايْل كه اين حتّى از ئيدروژن هم بسيط‌تر است و انباشته‌شدن آن بر هم باعث مى‌شود كه عناصر به تدريج با وزن‌هاى اتمى و عددهاى اتمى بالاتر و سنگين‌تر به وجود آيند تا به سنگين‌تر عناصر برسد. اين تئورى قبل از اكتشاف راديو اكتيويته در اواخر قرن نوزدهم (يعنى در همان پيچ قرن نوزدهم بيستم) بود ولى در 1898 كه راديو اكتيويته كشف شد و آن داستانها كه همه مى‌دانيم اين تئورى جاى خودش را به يك تئورى ديگرى داد و تا آن‌جا كه من مى‌دانم هيچكدام از اينها به مسند ثبوت ننشسته‌اند و هر دو تئورى هستند. ولى بالاخره تئورى براى علم راه‌گشاست. ما به تئورى خوشامد مى‌گوييم ولى [بايد]مواظب باشيم آن را به منزله امر قطعى بكار نبريم. اين تئورى دوّم درست در جهت خلاف آن است؛ يعنى راديو اكتيويته چشمان دانشمندان را باز كرد كه تئورى‌اى در برابر آن بدهند و بگويند چه مانعى دارد كه بگوييم عكس ماجرا بوده است و عناصر، يعنى آنچه كه عالَم را در ابتدا پر مى‌كرده عنصرى بوده كه سنگين‌تر عنصر است نسبت به عناصر جديد، و بعد در اثر ديزينتگريشِن [disintegration] و تجزيه ممتد همين‌طور به عنصرهاى ساده‌تر رسيده است. نمونه‌هايش هم در برابر چشمان ما هست؛ يعنى راديوم تبديل به سرب مى‌شود و با آن عناصر واسطه‌اى و موارد ديگر الى آخر. و در واقع همان تئورى داروينى بقاى اصلح را تا حدودى در اين‌جا هم وارد كرده؛ اين هم تئورى دوّمى است كه وجود دارد.

   مجرى: اين را مى‌توانيد نام ببريد كه از چه منابعى مى‌گوييد؟

   نه خير؛ اين‌كه چه كسى اين تئورى را ذكر كرده، ولى منابعش را بعداً مى‌توانم برايتان عرض بكنم كه دقيقاً چگونه ابراز شده است و حتّى موارد صدق و كذب و اين قضايايش را مى‌شود بحث كرد. ولى همان‌طور كه گفتم صحبت سَرِ اين است كه ممكن است مثلا فردا يا وقت‌هاى ديگر تئورى‌هاى انواع ديگرى هم ابراز شود؛ تئورى علمى است و از نظر ما هر كدامش كه به ثبوت و صحّت برسد مقبول است؛ يعنى از نظر ما هيچ مهم نيست و به هيچ اصل فلسفى هم لطمه نمى‌زند؛ به هيچ اصل علمى هم لطمه نمى‌زند. و باز به گمان ما مهمّ اين است كه براى علم فرق نمى‌كند كه ما بگوييم از عنصر سنگين‌تر در اثر تجزيه به عنصر سبك رسيده‌ايم يا بگوييم از

سبك‌ترين عنصر به عناصر سنگين‌تر رسيده‌ايم؛ يعنى براى علم زياد تفاوتى ندارد. حالا، حداقل اين است كه ما يك‌سرى از آن را در برابر چشم خودمان مى‌بينيم؛ يعنى تجزيه عناصر سنگين به سبك‌تر را ما همه‌مان مى‌شناسيم و مى‌بينيم و همين الان هم وقوع دارد و مى‌شود عنصرهاى سنگينى را ساخت كه بعد دوباره از آنها [عناصر]سبك‌تر بوجود بيايد. منظورم اين است كه تمسّك به تئورى‌هاى علمى در اين باب حالا در فيزيك يا شيمى يا هر جاى ديگر زياد مشكلى را از تكامل نمى‌گشايد؛ بخصوص كه چشم ما را هم بازتر مى‌كند كه تئورى‌هاى علمى را موافق ميل خودمان بكار نگيريم [و توجّه داشته باشيم] براى علم هر يك از دو طرف مساوى است. امّا به مطلب بعدى برسيم.

   مجرى: بحث را روى همان روال قبل از آقاى طبرى در اين دور شروع مى‌كنيم؟ صرفاً با يك خلاصه‌اى كه در جمع اين دور بحث من عرض مى‌كنم. در اين دور آقاى مصباح وجودِ حركت‌هاى خلاف تكامل را در جهان اشاره كردند. آقاى طبرى فرمودند كه اين تكامل، گرايش مسلّط جهان و يا به تعبير آقاى نگهدار سمت‌يابى كلّى جهان است و پذيرفتند كه در اجزاى اين كلّ و در داخل اين مجموعه، حركت‌هاى عقب‌رونده و حتّى جهش‌هاى خلاف تكاملى وجود دارد. آقاى سروش اشاره كردند كه بحث بر سَرِ تبيين ديالكتيكى تكامل است والاّ كسى اين‌جا منكر تكامل نيست و اصلا بحث ما بر سَرِ اين نيست كه تكامل وجود دارد يا وجود ندارد بلكه اين‌جا مى‌خواهيم ببينيم كه ديالكتيك چگونه قدرت تبيين و تفسير و توجيه اين تكامل را دارد. مسأله ديگرى را اشاره كردند در مورد اين‌كه اگر از تكامل كلّ عالَم سخن گفته مى‌شود به اين معنا نيست كه رو به بهبود و بهترى است بلكه صرفاً تكاملى كه اين‌جا طرح مى‌شود رو به پيچيدگى بودن است كه آقاى طبرى هم اين را تأييد كردند و فرمودند كه يك مفهوم ارزشى از اين تكاملى كه گفته مى‌شود در اين‌جا مراد نيست. نكته ديگرى را آقاى سروش تذكر دادند و گفتند كه كلّ عالَم متولد نشده و كلّ عالَمى كه متولد نشده نمى‌توانيم در موردش قانونى بدهيم. و نكته ديگر اين‌كه چون ما جزو مجموع عالَم هستيم در مورد اين كلّى كه ما خودمان يكى از مصاديق آن كل هستيم و در داخل اين كل نمى‌توانيم قانونى بدهيم. آقاى طبرى مجدّداً بر اين‌كه تكامل، گرايش

مسلّطى است در جهان تأكيد كردند و اين‌كه تكامل اثباتش چيزى مستقل از شناخت‌هاى علمى ما نيست؛ اين علوم هستند كه به تنهايى هر كدام در حوزه خودشان تكامل را يافته‌اند و بعد ما با استنتاج از كلّ علوم تكامل را در جهان درمى‌يابيم. بدنبال آن آقاى مصباح مجدّداً شواهدى را در جهان مثل مواد راديواكتيو و خورشيد ارائه كردند و زمينه‌هاى حركت‌هايى را نشان دادند كه برخلاف مسير تكامل مورد ادّعا وجود دارد و بعد درخواست كردند كه اگر واقعاً اين تكامل از قانون‌هاى علمى كه هر كدام در حوزه يك علم طرح شده بدست آمده، در حوزه بعضى از علومْ قوانينى كه دالّ بر تكامل است ارائه شود. آقاى نگهدار اشاره كردند به عناصر اوّليه و جدول مندليف كه بعد در توضيحاتى كه داده شد روشن شد كه اساساً برخلاف آن‌چه كه تصوّر شده بود بحث اين مسأله در حوزه فيزيك نيست بلكه حوزه شكل‌يابى عناصر مرحله ديگرى دارد. مضافاً بر اين‌كه اساساً خود اين قانون هم قانونى بر تكامل نيست؛ به اين معنا كه يك اجبار و يك قطعيت و يك ضرورت را در جهان طرح نمى‌كند كه اين روند قطعاً به سوى تكامل است. به هر حال اين دور بحث ما با رد و بدل شدن يك دور سؤالات و پاسخ‌ها تمام شد و از آقاى طبرى مى‌خواهيم كه در دنباله همين بحث اگر نكته‌هايى هست بيان كنند. فقط استدعا مى‌كنم مطلب را طورى تنظيم بفرمايند كه بيش از پنج دقيقه نباشد. قطعاً در جلسات آينده وقت خواهيم داشت و بحث ما دنبال خواهد شد. لذا استدعا مى‌كنم كه شروع كنيد.

   آقاى طبرى: با تشكر از آقاى طيّب. جمع‌بندى البته كار دشوارى بود ولى ايشان جمع‌بندى را به نظر من حتى المقدور از روى وجدان علمى انجام دادند. نكته‌اى كه من فقط مى‌خواهم در عرض اين چند دقيقه‌اى كه در اختيار دارم بگويم اين است كه بحث، بحث فوق‌العاده وسيعى است؛ جوانب گوناگونى دارد كه هر كدام از جوانب را اگر شما مبهم بگوييد، ناقص بگوييد (و ما كه در اين‌جا نشسته‌ايم البته ممكن است نكاتى را فراموش بكنيم يا نكاتى را با دقت تمام فرمول‌بندى نكنيم) به اين ترتيب اين بحث نمى‌تواند در جاده ثمربخش خودش بيفتد. تقاضا از شوراى صدا و سيماى جمهورى اسلامى ايران اين است كه مسأله بحث ايدئولوژيك را برايش فكرى از نقطه نظر زمان و تنظيم بكند كه بتواند ثمربخش‌تر از اين باشد. شايد بايستى مسائلى را

تنگ‌تر گرفت؛ شايد بايد زمان را بيشتر و فراخ‌تر گرفت؛ بايستى بررسى كرد. خلاصه، آنچه كه اساسى است اين است كه بيننده ما به ثمربخشى بحث معتقد شود. عرض ديگرى ندارم.

   آقاى مصباح: من فقط يك نكته را مى‌خواستم در پايان بحث اشاره بكنم و آن اين است كه بحث ما سَرِ اين بود كه تكامل بعنوان يك اصل فلسفى يا منطقى در ديالكتيك با چه اسلوبى قابل اثبات است، آيا با اسلوب تجربى يا غير تجربى؟ اگر با اسلوب تجربى است از يك علم استفاده مى‌شود يا از چند علم؟ و اگر از همه علوم بناست استفاده شود بايد در هر علمى ما دستِ‌كم چند قانون، كه دستِ‌كم باز بگويم اكثر آن قوانين بايد تكاملى باشد ولى حالا ما به عنوان نمونه گفتيم از هر علمى يك قانونى به ما ارائه بدهند كه محتوايش تكامل مادّه در حوزه مخصوص آن علم باشد؛ كه شايد احتمالا آقاى طبرى در مطالعات و فكر بعدى‌شان به اين نتيجه برسند و بتوانند به ما يك نمونه‌هايى ارائه بدهند. ولى به هر حال يك مطلب اساسى‌ترى هم وجود دارد كه قبلا جناب آقاى دكتر سروش هم اشاره كردند و آن اين بود كه اصولا روش تجربى و استقرايى از دادن قانون علمى كلّى عاجز است و اگر ما قانون كلّى داشته باشيم تنها از راه اصول فلسفى و عقلى قابل اثبات است والاّ هيچ وقت روش تجربى و استقرايى نمى‌تواند قانون كلّى به ما بدهد، اينهم اشكالى است فوق آن حرفهاى ديگر. و در خاتمه اين جمله را اضافه مى‌كنم كه ما منظورمان از طرح اين بحث، انكار تكامل در عالَم طبيعت نيست بلكه ما روى اصول فلسفى خودمان تكامل را براى طبيعت قائل هستيم و با براهين عقلى كه روى اسلوب فلسفه اسلامى و فلسفه‌هاى الهى ديگر كموبيش قابل تبيين است اين مسأله را مى‌توانيم اثبات بكنيم كه عالَم چون از آفريدگار حكيم است و لغو نيست حتماً بايد رو به كمال باشد. [امّا] اين، بعد از پذيرفتن اين [مسأله] است كه خداى متعال حكيم جهان را آفريده و اين كار كارِ عبث نيست و اين كار حتماً بايد به سوى يك هدفى باشد و از اين جهت [است كه] ما براى جهان هدف قائل هستيم؛ براى سير تكاملى جهت قائل هستيم؛ امّا نه به استناد علوم تجربى و علوم تناقض بلكه به اتّكاى براهين فلسفى كه در جاى خودش اثبات شده و اگر يك وقت فرصتى و مجالى بود به آنها هم اشاره‌اى خواهيم كرد. ان‌شاءاللّه.

   آقاى نگهدار: اوّلا اين بسيار جالب است كه سؤالاتى كه از طرف آقايان مطرح مى‌شود در اين جهت است كه مطلب اثبات علمى شود يعنى در چارچوبه علم بگنجد و علم به آن پاسخ بگويد. اين اصرار به نظر ما يك اصرار درست و مثبتى است. اگر ما به همين ترتيب مسائل را حل بكنيم به اعتقاد ما گره‌ها باز مى‌شود. ما هم هيچ اصرارى نداريم ـ بطور كلّى آنهايى كه به فلسفه علمى معتقدند نه تنها اصرار ندارند بلكه به خودشان اجازه نمى‌دهند ـ چيزى را كه خارج از دسترس تجربه و علم باشد آن را بپذيرند يا ادّعايى در آن مورد داشته باشند. اين‌كه مطرح شد جهان هنوز شناخته نشده و در جلسه قبل توضيح داده شد كه هستى هنوز پيچيدگى‌هاى بسيار بيشترى از آنچه كه ما تاكنون كشف كرديم دارد كه بايد باز شود، اين سخن خيلى درستى است و ما ـ و هر شخصى كه وفادار به علم باشد ـ هم آن پيچيدگى‌هايى را كه هنوز باز نشده نبايد ادّعا بكند كه اين‌گونه است يا آن‌گونه است. [به هر حال، در مورد بحث خودمان] فقط يكى، دو سه نكته كوتاه بود كه من بايد توضيح بدهم. در مورد آن مثال قورباغه مطرح شد كه ما پديده‌هاى خاص را بررسى نكرديم و به كليّات پرداختيم و كليّات هم چيزى بدست نمى‌دهد. مسأله اين نبود كه ما بررسى خاص نمى‌كنيم؛ هر بررسى علمى لزوماً از خاص شروع مى‌شود. اصلا شناخت از احساس شروع مى‌شود، بعد به پروسه منطقى، شناختِ منطقى و تعقّل مى‌انجامد و بعد در عمل اثبات مى‌شود كه آيا آن شناخت درست است يا نه. علم از اين قورباغه يا آن قورباغه، يا اين پديده مشخص و آن پديده مشخص شروع مى‌كند و نتايج كلّى از آن مى‌گيرد. نه فقط معتقديم كه اكتفا نبايد كرد به اين تجربه مشخص يا آن تجربه مشخص بلكه معتقديم كه خِرَد را هم مى‌شود بكار انداخت و بايد بكار انداخت. تعقّل بايد كرد؛ تعميم بايد داد؛ جمع‌بندى كرد و بعد به قانونمندى‌ها دست يافت. به ماهيت اشيا و پديده‌ها بايد دست يافت و مى‌توان دست يافت. و بعد اين را، اين نتايج را، در عمل، در پراتيك عينى مى‌شود به اثبات رساند. نكته ديگر مسأله تجربه بود كه به نظر من با استقرا تفاوت مى‌كند يعنى ما وقتى كه مى‌گوييم كه در عمل بايد به اثبات برسد، در پراتيك بايد اثبات برسد، تجربه بايد دالّ بر تأييد آن باشد اين لزوماً همان استقرايى نيست كه مطرح مى‌شود، البته استقرا را ما مى‌پذيريم به عنوان يكى از روش‌هايى كه مى‌شود بر آن متّكى بود. در

رياضيات بطور مشخص استقرا يكى از روش‌هايى است كه از آن استفاده مى‌شود و نتايج قابل اتكايى هم بدست مى‌دهد.

   مجرى: ببخشيد؛ مى‌شود تفاوت تجربه با استقرا را بگوييد؟

   استقرا يعنى ما بياييم در يك مورد مشخص تجربه بكنيم مطلب را، بعد تغييرى بوجود بياوريم در آن، بر اساس آن تغيير باز هم امتحان بكنيم و بعد از اين امتحانات تعميم بدهيم و نتيجه‌گيرى كلّى بكنيم. ولى روش علوم لزوماً روش استقرايى نيست بلكه روشى است كه بر اساس قانونمندى‌هايى كه در عرصه‌هاى مختلف كشف شده، با استفاده از آن قانونمندى‌ها يك تجربه مشخص را مى‌تواند تعميم بدهد و قانونمندى جديدى هم كشف بكند. و البته اين‌كه قانون چگونه كشف مى‌شود [خودش يك بحث مستقلّى است.] مثلا مثال ارشميدس و رفتنش به داخل آب معروف است. مى‌گويند مدتها در ضمير خودآگاه و ناخودآگاه او اين مسأله [مطرح بود] كه چه رابطه‌اى وجود دارد ميان وزن و آبى كه از حمّام خارج شد. مثالش معروف است وقت را نمى‌گيرم. او در آن‌جا به اين نتيجه مى‌رسد كه اگر وارد آب شود به اندازه وزن آب حجمش از وزن كم مى‌شود و [به اين صورت] به يك قانون دست پيدا مى‌كند. اين با آن روش استقراى رياضى كه ارسطو بكار برده يا در رياضيات بكار رفته متفاوت است و دقيقاً همواره روش شناخت، استقرا نيست؛ يعنى روش كشف حقيقت [همواره از طريق] استقرا نيست. در مورد آن حركت تكاملى‌اى كه صحبت شد، بطور كلّى منظور اين است كه طبيعت و هستى ابتدا اين پيچيدگى را كه اكنون ناظرش هستيم نداشته، جامعه به اين شكل وجود نداشته، حيات به اين شكل وجود نداشته و محصول پروسه پيچيده شدنِ تكامل فيزيك و شيميايى به تكامل بيولوژيك انجاميده و تكامل بيولوژيك هم به تكامل اجتماعى كه الآن ناظرش هستيم. اين در عرصه هستى‌شناسى.

   آقاى مصباح: بنده خيال مى‌كنم كه ورود در اين بحث كه فرق تجربه و استقرا چيست، كِش پيدا مى‌كند و ما از بحث ديالكتيك خارج مى‌شويم. اين خودش يك بحث بسيار مهمّى است كه از يك طرف با متدلوژى علوم ارتباط دارد؛ از يك طرف با منطق عملى؛ از يك طرف با اپيستومولوژى؛ از يك طرف با منطق صورى؛ و ابعاد گوناگونى دارد كه در هر بعدى از آن ما بخواهيم وارد شويم جلساتى بايد به بحث در

مورد اينها برگزار شود و خوشبختانه در جاهاى ديگر اين مسائل مطرح شده و نوشته شده و براى بينندگان هم فرصتى است كه در اين قسمت‌ها به كتابهاى امثال خود آقاى دكتر سروش مراجعه كنند. خيال مى‌كنم بهتر اين باشد كه موضوع بحث آينده را تعيين كنيد كه با توافق آقايان راجع به يكى از اصول ديگر ديالكتيك در جلسه بعد بحث شود. در اين بحث خيال مى‌كنم به قدر كافى بحث شده و ديگر بيشتر گسترش دادنش اتلاف وقت باشد.