( 1 )

اصول ديالكتيك

مقدّمه

   مجرى: به نام خدا و با سلام به بينندگان عزيز سيماى جمهورى اسلامى ايران. پيرو اطلاعيه شوراى سرپرستى صدا و سيماى جمهورى اسلامى مبنى بر دعوت از گروهها براى شركت در يك سرى مباحث اساسى، اينك پيرامون سه موضوع اصلى ايدئولوژى و عقيده، مسايل سياسى و مسائل اقتصادى ابتدا بحث خواهد شد. در اين جلسه اعضاى گروههاى مختلف شركت كرده‌اند ولى نمايندگان نهضت آزادى، مجاهدين خلق، جاما، جبهه ملّى و نماينده آقاى رئيس جمهور در جلسات شركت نكردند و ما با حضور آقايان حاضر در استوديو برنامه را برگزار مى‌كنيم. لازم به تذكّر است كه آقاى دكتر پيمان از جنبش مسلمانان مبارز، تا لحظه آخر به ما اطلاع نداده بودند كه در جلسه شركت نمى‌كنند امّا در لحظه آخر اعلام كردند كه حضور نخواهند يافت و اميدواريم از جلسات ديگر ايشان نيز بتوانند در اين مباحث شركت كنند. موضوع بحث امروز ما مباحث ايدئولوژيك و پيرامون جهان‌بينى مادّى و جهان‌بينى الهى است. مسئله «مذهب و ماترياليسم» شايد از كهن‌ترين و پرسابقه‌ترين موضوعات مورد بحث باشد. لذا آنچه كه اين جا مطرح مى‌شود، جهان‌بينى از ديدگاه بينش ماركسيسم و جهان‌بينى الهى است. چون جهان‌بينى ماركسيست بر منطق ديالكتيك استوار است، از اين‌روى گمان مى‌رود كه اگر از كانال مباحث ديالكتيك وارد بحث بشويم، نتيجه خوبى را به دست مى‌آوريم و از طرفى اين شكل ورود به بحث مبنا و زيرساخت بحث‌هاى بعدى را نيز فراهم مى‌سازد.

   از جمله افتخارات نظام اسلامى اين‌است كه به مكاتب ديگر وايدئولوژى‌هاى

ديگر اجازه مى‌دهد تا با ايدئولوژى اسلامى به مناظره و مبارزه برخيزند و محاجه نمايند تا پاسخ‌گوى تمام مسائلى كه مطرح مى‌شود باشند. فكر مى‌كنيم براى اين‌كه بحث مفيد و خوبى داشته باشيم، لازم است حضار محترم در جلسه صرفاً به آنچه كه خودشان معتقد هستند بپردازند و از نقل قول اجتناب ورزند. چرا كه در پاى تفسير اين نقل‌قول‌ها اختلافات به ميان مى‌آيد و مطمئناً ما را از بحث به بيراهه خواهد برد.

   اما قانون و ضابطه تقسيم وقت به اين ترتيب است كه در ابتدا هر شركت‌كننده پنچ دقيقه وقت خواهد داشت تا پيرامون آنچه كه خود مى‌خواهد صحبت كند و مطالب خود را بگويد و به دنبال آن در دوره‌هاى بعد طى دو دوره ده‌دقيقه‌اى ـ براى هر شركت‌كننده ـ به بيان اصل موضوع مى‌پردازيم و اميدواريم بتوانيم در 5 دقيقه نهايى، نتيجه صحبت را بيان نماييم. تا نقطه آغازى باشد براى ورود به بحث‌هاى ديگر. شركت كنندگان در استوديو عبارتند از آقاى فرخ نگهدار از سازمان فدائيان خلق ايران؛ اكثريت، آقاى سيدعبدالكريم سروش؛ منفرد، آقاى احسان طبرى، از حزب توده ايران و آقاى محمدتقى مصباح يزدى، از حوزه علميه قم. دوره اوّل زمانى را آغاز مى‌كنيم و هر شركت‌كننده محترم 5 دقيقه وقت در اختيار دارد تا مطلب خود را بيان كند. هدف اين است كه آقايان شركت‌كننده نظم و ترتيب خاصى كه براى بحث در نظر دارند، ترسيم نمايند و مبحثى را كه مى‌خواهيم بيان كنيم مطرح كنند و دريچه ورود به بحث را ترسيم فرمايند. از آقاى مصباح سخن را شروع مى‌كنيم. بفرماييد:

   آقاى محمّدتقى مصباح يزدى: «بسم الله الرحمن الرحيم الحمدلله رب العالمين و صلى الله على سيدنا محمّد و آله الطاهرين لاسيّما بقية الله فى الارضين عجّل اللّه تعالى فرجه واجعلنا من اعوانه و انصاره. رب اشرح لى صدرى و يسّرلى امرى واحلل عقدة من لسانى يفقهوا قولى واجعل لى وزيراً من اهلى هارون اخى اُشدد به اَزرى واشركه فى امرى كى نسبّحك كثيراً و نذكرك كثيراً انك كُنتَ بنا بصيراً».

   اكنون كه به توفيق الهى و به بركت انقلاب اسلامى ايران موفق شديم در يك محيط آزاد، مباحث و مسائل ايدلوژى را مطرح كنيم، شايسته است به پاس اين نعمت عظيمى كه خدا به ما مرحمت فرموده است، خود را از هر گونه تعصّب شخصى و گروهى دور نموده و سعى كنيم كه همه همّ خود را مصروف روشن‌نمودن حق و حقيقت

نمائيم تا بينندگان محترم و تمام ملّت ايران كه بار اين انقلاب را بدوش كشيده‌اند [و تمام حق‌جويان] حقيقت را بهتر درك كنند و اگر شبهه‌هايى در اذهان هست، بر طرف شود. شايد اين‌گونه تصوّر شود كه با توجه به موقعيت جنگى كشور، اكثر شنوندگان و بينندگان حوصله شنيدن و پرداختن به مباحث فلسفى را ندارند و بخاطر وضعيت خاصى كه الآن در مرزهاى كشور وجود دارد، افكار متوجّه مرزها مى‌باشد و خاطر عموم مردم بواسطه مسائل جنگى آشفته به نظر مى‌آيد، پرداختن به اين مباحث بى‌مورد است. ولى با الهام از كلام اميرالمؤمنين(عليه السلام) مى‌توان ضرورت و اهميت اين نوع مباحث را حتّى در زمان جنگ نيز دريافت. در جنگ جمل و در گرماگرم پيكار با دشمن، آنگاه كه شخصى در پى طرح مسأله‌اى درباره توحيد برآمد، اصحاب آن حضرت به وى حمله كردند كه مگر نمى‌بينى اميرالمؤمنين(عليه السلام) در چه موقعيتى قرار دارند! و چه آشفتگى خاطرى وجود دارد! در چنين موقعيتى شما مى‌خواهيد درباره توحيد سؤال كنيد!؟ در حالى كه اذهان متوجّه دشمن است، اين‌گونه مسايل را مطرح مى‌نماييد!؟ حضرت على(عليه السلام) فرمود اجازه بدهيد حرفش را بگويد. ما براى همين مسأله مى‌جنگيم. جنگى كه با ديگران داريم، جنگ ايدئولوژى است. جنگ مكتب‌هاست. ما مى‌خواهيم بندگان خدا را با خداى خود آشنا كنيم. همه اين جنگ‌ها و خونريزى‌ها و... به خاطر روشن شدن حق است. حضرت على(عليه السلام) با كمال آرامش در ميدان جنگ به بيان پاسخ آن سؤال پرداختند و اينك ما نيز از اين عمل درس و پند مى‌گيريم كه به هنگام جنگ هم بايد به مباحث ايدئولوژى پرداخت و از آنها صحبت و بحث نمود و دفاع كرد و بايد افرادى سعى كنند كه مسائل ايدئولوژى و ساير مسايل همانند اينها را براى عموم مردم روشن كنند.

 

مباحث ايدئولوژى

امّا آنچه كه اينك در باب مسائل ايدئولوژى مطرح است، خود مسأله اى ريشه‌اى و بنيادى است و بنيان مسائلى مى‌باشد كه بين مكتب‌هاى مادّى و غير مادّى وجود دارد. لذا خوب است به اين مسأله بپردازيم. همان‌طور كه فرمودند چون مبناى مكتب مادّى شايع ـ كه امروز طرفدارانى نيز دارد ـ ماترياليسم ديالكتيك است، يعنى

اصول ديالكتيك مبناى تبيين ايدئولوژى و جهان‌بينى آنها است، لذا اوّلين مسأله قابل بحث همانا مسأله ديالكتيك مى‌باشد تا آنگاه بعد از حلّ اين مسأله به نتايجى كه در جهان‌بينى و ايدئولوژى بر آن مترتب مى‌شود، بپردازيم. البته ديالكتيك در طول تاريخ معانى گوناگونى داشته و تفسيرهاى مختلفى از آن ارائه شده است و چون قانون و ضابطه بحث ـ آن‌گونه كه مجرى محترم ذكر كردند ـ اين است كه به گفته‌ها و كتاب‌هاى ديگران نپردازيم، لذا گمان مى‌برم لازم است در ابتدا حضّار محترم مفهومى را كه خودشان از ديالكتيك قبول دارند و مى‌پسندند و از آن دفاع مى‌كنند، توضيح بدهند. و اما از اين‌كه ديگران درباره آن چه گفتند و در طول تاريخ فلسفه چه گرايش‌هايى وجود داشته و چه تحوّلاتى پيدا كرده، بحث نداريم و وارد آن حوزه‌ها نخواهيم شد چون ما را از هدفى كه داريم دور مى‌سازند. البته اين بحث‌ها بعنوان بحث تاريخ فلسفه، بحث خوبى است و يك بحث تحقيقى است. ولى آن هدفى كه الآن در پى آن هستيم و آن را تعقيب مى‌كنيم، مسأله جهان‌بينى مادّى و الهى است و اين بحث به عنوان مقدّمه‌اى براى ورود به مسأله جهان‌بينى لازم است. لذا به نظر بنده خوب است ابتدا مفهوم ديالكتيك توضيح داده شود.

   مجرى: من متأسفم كه صحبت شما را قطع مى‌كنم. بخاطر داريد كه قرار بود حدّاكثر پنج دقيقه صحبت شود و اگر كمتر از اين مدّت صحبت شد، به وقت‌هاى ديگر شركت كنندگان اضافه شود ولى شما از پنج دقيقه وقت اختصاصى خود در حدود يك دقيقه هم بيشتر استفاده كرديد.

   آقاى مصباح: متأسّفانه چون در اين‌جا ساعت نبود، من نتوانستم زمان را تشخيص بدهم. مى‌بخشيد.

   مجرى: آقاى احسان طبرى بفرماييد.

   آقاى احسان طبرى: بنده در ابتدا خواستم از اين ابتكار درست شوراى سرپرستى سيماى جمهورى اسلامى ايران، تشكّر كنم، كه چنين جلسه‌اى را ترتيب دادند. و همين‌طور اظهار تأسّف مى‌كنم كه برخى سازمان‌ها و گروهها حتّى براى اجراى رهنمود امام، بويژه در مورد حكومت قانون در سال كنونى و پياده‌كردن قانون اساسى جمهورى اسلامى ايران در اين جلسه شركت نكردند. اين نوع بحث و مقابله‌ها

با شرايط كاملا صحيح و درست و منطقى، كارى سودمند است و بهتر آن كه همه سازمان ها به بسط و گسترش چنين فرهنگ درست و صحيح و فرهنگ انسانى و آزادى خواهانه در داخل جامعه كمك كنند. نكته ديگرى كه مى خواستم در اين پنج دقيقه اوّل عرض كنم اين است كه، ما با بحث پيشنهادى از طرف سيماى جمهورى اسلامى درباره «ديالكتيك» مخالفتى نداريم. همچنان كه مشاهده مى كنيد عملا هم در بحث شركت كرديم و نقطه نظر خودمان را هم در اين باره بيان خواهيم كرد. ولى بطور كلّى بحث هاى ايدئولوژيك، در شرايط كنونى خيلى ضرورى نيست. به نظر ما مباحث ديگرى همانند مباحث سياسى و اقتصادى كه در برنامه سيماى جمهورى اسلامى ايران مطرح هست، بيشتر به حلّ مسائل ضرورى جامعه كمك مى‌كند. البته همان‌طور كه آقاى مصباح اشاره فرمودند مباحث ايدئولوژيك بسيار لازم است. ولى تصوّر نمى‌كنم كه جلسات خيلى كوتاه مدّت تلويزيونى، بتواند اين‌گونه بحث‌هاى ايمانى، وجدانى، اقناعى و منطقى را، آن‌گونه كه معمول هست حل بكند. مدّتها طول مى‌كشد تا نقطه نظرها بيان شود. براى اين كار از شكل كتبى و يا شفاهى و يا وسايل مختلف ديگر مى‌توان استفاده نمود تا مردم ايران هم بتوانند درباره اين مسائل قضاوت كنند. لذا ما ذكر اين بحث را در شرايط كنونى عجولانه مى‌دانيم اگر چه آن را غير منطقى نمى‌شماريم. البته على‌رغم اين‌كه طرح اين مباحث را در شرايط كنونى عجولانه مى‌دانيم شركت خودمان را در آن اعلام مى‌كنيم و براى بحث درباره مسأله ديالكتيك آماده هستيم تا به مصاحبه درباره يك جزئى از فلسفه ماركسيسم بپردازيم.

   مجرى: جناب آقاى سروش بفرمائيد.

   آقاى سيدعبدالكريم سروش: بسم اللّه الرّحمن الرّحيم. من مى‌كوشم كه به اختصار سخن بگويم تا فرصت براى ورود در اصل بحث بيشتر باشد و حداقل از وقت خودم در اين امر بيشتر ذخيره كنم. موضوع مورد بحث، موضوعى است كه جامعه و مردم ما با آن آشنايى بلند مدّتى دارند و اكنون هم فرصت ميمون و مغتنمى است كه درباره اين مسأله كه ستون فقرات و مبناى اساسى مكتب مادّى نوين است، بحث بكنيم. من اميدوارم كه آنچه به منزله ارزش متعالى و والا در اين بحث‌ها به او حرمت نهاده مى‌شود، همانا حق و برهان باشد و داورى جز به انصاف صورت نگيرد. هم چنين پيشنهاد مى‌كنم براى اين‌كه بحث از ابتدا از يك مدخل درستى آغاز شود،

بجاى اين‌كه به تمام مبانى و اصول و تعاريف مربوط به ديالكتيك بپردازيم، به گوهر و محور انديشه ديالكتيك كه عبارت است از مبحث «تضاد» و «جهان شمولى آن» بپردازيم و سخن را با يك بحث همه جانبه و فشرده و در عين حال عميق و ناظر به حاقّ موضوع، دنبال كنيم. در هر حال اميدوارم كه اين رشته بحث‌هاى عقيدتى كه به گمان ما از اهمّ مباحث و از ضرورى‌ترين نيازهاى جامعه ما است و براى روشن شدن آنها بى‌تابى مى‌كند و حتّى گاهى بى‌تابى خود را به شكل‌هاى ديگرى نشان مى‌دهد ـ و چه بسا در تحليل ظاهرى انسان احساس نكند كه ريشه‌هاى عميق عقيدتى در آن پديده‌ها وجود دارد ـ پاسخ بگويد و آن دشوارى‌ها را حلّ كند و براى آن ابهام‌ها داروى مؤثّرى باشد. بنابراين من فرصت را به دوستان مى‌سپارم و پيشنهاد شخص من اين است كه از مبحث تضاد كه مدخل اساسى بحث ديالكتيك است، كلام را آغاز كنيم.

   مجرى: آقاى نگهدار بفرمائيد.

   آقاى فرّخ نگهدار: با درود به همه مردم زحمتكش ميهنم و با سلام و اميد پيروزى براى رزمندگان جبهه جنگ تحميلى بر رژيم جنايتكار صدّام، صحبت خودم را روع مى‌كنم. اوّل مى‌خواستم از غيبت تعدادى از سازمان‌هايى كه به اين مراسم دعوت شده بودند ولى به دلايل مختلف حضور نيافتند، انتقاد كنم و بگويم شركت در اين بحث‌ها روشى منطقى و اصولى و در راستاى نزديكى و تفاهم نيروهايى است كه در داخل براى آزادى ميهنشان تلاش مى‌كنند. و اعلام مى‌كنم كه انتقاد بر اساس سانسور درست نيست و راه مبارزه با سانسور، خودسانسورى و حذف‌كردن خود نيست. در اين راه بايد مبارزه كرد تا بدست بيايد. همان‌گونه كه مشاهده مى‌كنيد امكانات جديدى براى طرح افكار و عقايد و تبادل نظر فراهم شده است، لذا بايد بكوشيم كه از اين فرصت فراهم شده بيشتر استفاده شود.

   در مورد موضوع بحث معتقدم كه وسائل ارتباط جمعى، مثل تلويزيون كه در هر خانه‌اى يك دستگاه از آن هست، وسيله‌اى است كه بايد لزوماً در خدمت مُبرم‌ترين مسائل مردم و عاجل‌ترين نيازها قرار بگيرد و اين دسته از مباحث در آن مطرح شود. چون براى طرح مسائل تجربى و فلسفى امكانات ديگرى هست كه بايد از آنها بهره

گرفت و كسانى كه علاقمند هستند و مى‌خواهند به آن مسائل پى ببرند، بايد از آن وسائل استفاده بكنند. همان‌طور كه ديگر آقايان شركت‌كننده در اين جلسه تذكّر دادند اين بحث‌ها ضرورى است و قطعاً پايه‌اى و اساسى است، امّا وسايل ديگرى هست كه اين مسائل را مى‌شود از طريق آنها به بحث گذاشت. كتب بسيار و مقالات متعدّد در اين زمينه نوشته شده و ما هم نظرات خودمان را در اين زمينه انتشار داديم. احزابِ معتقد به آزادى طبقه كارگر، اين كار را بگونه‌اى وسيع انجام دادند و آثار وسيعى در اين زمينه تأليف شده است.

   آخرين نكته‌اى كه مى‌خواستم بگويم اين است كه آرزو داشتم در اين جلسه، مسائلى مطرح شود كه به وحدت صفوف مردم ميهنمان در مبارزه عليه امپرياليسم و متّحدين امپرياليسم كه دشمن خلق ما هستند، كمك مؤثّرترى مى‌كند. با آرزوى وحدت هر چه گسترده‌تر براى خلق‌هاى مبارز ميهنمان، سخن خودم را در اين بخش پايان مى‌دهم.

   مجرى: ابتدا لازم مى بينم از فرصت اوّل ـ پنج دقيقه اوّل ـ كه آقايان سخن گفتند جمع بندى مختصر ارائه شود. آقاى طبرى و آقاى نگهدار فرمودند كه مسائل ايدئولوژيك هر چند مباحثى منطقى هستند، امّا در شرايط حاضر لزومى ندارد. در اين‌جا لازم است يادآورى كنيم كه سازمان صدا و سيما مسائل مورد نظر حضّار را در سه بخش تنظيم نموده و براى هر يك برنامه‌اى خاص پيش‌بينى كرده است. لذا بحث سياسى و اقتصادى نيز خواهيم داشت. و از طرفى ديگر آن تحليلى كه قرار است توسّط آقايان از مسايل سياسى و اقتصادى ارائه شود، مطمئنّاً بر ايدئولوژى متّكى است و بر نگرشى كه نسبت به مسائل ايدئولوژى دارند، استوار مى‌گردد. لذا بحث ايدئولوژيك به عنوان يك ضرورت همواره در جامعه وجود دارد و هر لحظه عقب‌افتادن آن لطمه‌اى جبران‌ناپذير به جامعه وارد مى‌سازد.

   امّا خلاصه كلام آقاى مصباح اين بود كه فرمودند مفهوم ديالكتيك را همان‌گونه كه آقايان فهميده‌اند بيان فرمايند. يعنى بدون اين‌كه از اين فرد و يا آن فرد نقل قول كنند و يا اين‌كه بگويند در فلان كتاب چه نوشته شده و فلان مقاله چنان آمده است، آنچه را كه خودشان از مفهوم ديالكتيك متوجّه مى‌شوند بيان بفرمايند تا در آن مورد و در آن حدود صحبت بشود. همين‌طور آقاى سروش فرمودند كه گوهر انديشه ديالكتيك،

تضاد است و لازم است محور بحث را به تضاد منتقل كنيم و در اطراف آن صحبت نماييم تا بتوان مبنايى براى مطالب ديگر بنا نمود.

   حال نوبت دوم سخن را كه به مدت ده دقيقه براى هر شركت كننده در نظر گرفته شده است، با سخنان آقاى نگهدار آغاز مى‌كنيم.

   آقاى نگهدار لطفاً با تعريفى از ديالكتيك و مسائل مربوط به تضاد، سخن خود را شروع بفرمائيد.

   آقاى نگهدار: در پنج دقيقه اوّل مى خواستم مطلبى را تذكّر بدهم كه چون فرصت كم بود و شما هم به آقاى مصباح تذكّر داديد، من وقت را رعايت كردم. [و اينك به آن نكته مى‌پردازم] به‌هر حال حرف من اين است كه اگر بحث را از فلسفه و جهان‌بينى ماركسيسم و فلسفه علمى آغاز كنيم و مدخل را آن‌جا قرار دهيم، بهتر است. يعنى در جلسه اوّل راجع به كلّيّات جهان‌بينى خودمان صحبت بكنيم. اين نظريه براى استفاده‌كنندگان عزيز و هم‌ميهنانمان شايسته‌تر و مفيدتر خواهد بود. نمى‌دانم كه آيا ممكن است بحث به اين شكل ادامه پيدا كند يا نه؟

   مجرى: فكر مى‌كنم چون جوهر اين انديشه و منطقِ برخورد با مسائل، «ديالكتيك» و محور آن هم «تضاد» مى‌باشد، اگر از اين محور سخن را آغاز بكنيم، مفيدتر است. هر چند مى‌توان مطلب مورد نظر شما را هم به عنوان موضوع درخور بحث به شوراى سرپرستى صدا و سيما پيشنهاد و مطرح نمود تا آنها زمانى مناسب براى آن در نظر بگيرند. حال شما [آقاى نگهدار] مى‌توانيد دنباله مطالبتان را بيان فرماييد.

   آقاى نگهدار: پس چون حوزه سخن همان مباحثى است كه در شوراى سرپرستى مطرح شده است لذا درباره كلى‌ترين مسائلى كه در مورد فلسفه علمى مطرح هست، صحبت مى‌كنم.

   اساس اعتقادات ما بر نحوه نگرش ما به جهان و پيچيدگى‌ها و امور بُغرنج آن [استوار] است و روش بررسى پديده‌هاى زندگى، طبيعت، تفكّر و جامعه روش علمى است و فلسفه ما فلسفه علمى و روش آن ديالكتيك است. فلسفه علمى، يعنى فلسفه‌اى كه اساس نگرش خودش را نسبت هستى و جهان، بر پايه علم قرار مى‌دهد و هر آنچه را كه خارج از دايره علم قرار مى‌گيرد، نمى‌پذيرد. اين يكى از اساسى‌ترين ويژگى‌هاى

فلسفه علمى و فلسفه مورد نظر و اعتقاد ماست. دوّمين ويژگى فلسفه ما يعنى اساسى‌ترين مبانى عقيدتى ما آن است كه فلسفه را در خدمت تغيير جهان، تغيير زندگى، بهسازى و نوسازى زندگى قرار مى‌دهيم.

   مجرى: عذر مى خواهم كه بايد صحبت شما را قطع كنم. اگر بخواهيم وارد اين وادى شويم، بى‌شك از اصل مطلب دور مى‌افتيم. به اين دليل كه ما بايد در مفهوم فلسفه و مفهوم علم با هم به تفاهم برسيم و آنگاه در مفهوم فلسفه علمى به بحث بپردازيم. از اين روى پيشنهاد شما را در مورد موضوع ارائه شده به شوراى سرپرستى مى‌رسانيم تا اگر امكان داشت، اين موضوع را هم در لابلاى مباحث بگنجانند و جايى براى آن باز كنند. چون بى‌شك در باب اين مفاهيم هنوز به توافقى دست نيافته‌ايم تا در آغاز بحث مطرح شوند. از طرفى ديگر ما مى‌خواهيم در پايان جلسه چكيده و خلاصه‌اى از مطالب مطروحه را بيان كنيم كه مورد استفاده بينندگان قرار بگيرد، لذا اگر بدون توافق بر سر اين واژه‌ها وارد بحث شويم، بى‌شك نتيجه پايانى نخواهيم داشت. چرا كه هر يك از شركت كنندگان به مطالبى پراكنده و جداگانه پرداخته‌اند. پس تقاضايى كه آقاى مصباح داشتند را بپذيريم و همان‌گونه كه آقاى سروش تضاد را گوهر بحث ديالكتيك معرّفى و مبناى شروع بحث قرار دادند، راجع به اين موضوع بحث كنيم. پس اگر موافق هستيد راجع به اين موضوع مطالبى را بيان بفرماييد.

   آقاى نگهدار: پيشنهاد مى كنم كه اگر ممكن است يك بار ديگر مسأله مطرح شود، تا آقايان ديگر هم بطور روشن اظهار نظر كنند. چون گمان مى‌كنم كه آغاز نمودن سخن از [بحث] تضاد باعث ارتقاى آگاهى هم‌ميهنانمان شده و تأثير مثبتى بر آموزش آنها داشته باشد. البته اگر همگى بر اين مطلب توافق دارند كه سخن را از مبحث تضاد شروع كنيم ما هم از همين نقطه بحث را شروع مى‌كنيم.

   آقاى سروش: من مقدارى توضيح مى دهم. البته ببخشيد. نمى دانم كه چه مقدار از وقت را مى توانم به منظور تعيين موضوع صرف كنم. ولى از طرف خودم مى گويم كه من براى بررسى موضوع ديالكتيك دعوت شده‌ام. لذا گمان مى‌كنيم خيلى از راه دور نشده‌ايم. امّا آقاى نگهدار، چون شما درخواست روشن شدن مطلب را داشتيد مى‌گويم، آن جهان‌بينىِ فلسفىِ علمى كه شما نام برديد، همان روش ديالكتيك است.

لذا چطور و چگونه سخن را از روش شروع كنيم؟ بعد در مورد همين روش، مطالب فراوانى مى‌توان گفت و مقدّم و مؤخّر نمود تا به توافق برسيم كه چه چيز را بايد مقدّم بداريم و چه چيز را مؤخّر. حرف من بر اين مبنا بود كه گمان كردم دعوت و موضوع يك موضوع اساسى است. به‌هر حال همان‌طور كه در ابتدا گفتم در واقع ديالكتيك ستون فقرات مطلب را تشكيل مى‌دهد. خود شما هم از آن به منزله روش نام برديد. [لذا]شايسته است اوّل اين روش را مشخّص و تبيين كنيم و به اصطلاح درباره مقاطعى كه مورد بحث است گفتگو كنيم، بعد چنانچه شما هم موافق باشيد در ديالكتيك، بحث تضاد را محور قرار مى‌دهيم. البته مى‌توانيم اين بحث را پيشنهاد نموده و به رأى بگذاريم و بيشتر همان نگرش تضادّى را ـ به اصطلاح ـ در جهان، طبيعت، جامعه و تاريخ بررسى كنيم و بطور كلى به قلمرو مسائلى كه در معرفت به آنها نيازمنديم، رو مى‌آوريم. پيشنهاد كردم از بحث تضاد وارد كلام و مناظره بشويم و اين را يك مدخل اساسى ذكر كردم. البته ممكن است به شكل ديگر و از راه ديگرى هم وارد اين بحث بشويم. اگر شما نظر ديگرى داشته باشيد اشكالى ندارد. اگر توافق بر اين است كه در روش، بحث كنيم، اين روش همان ديالكتيك است. اگر چه نظر من اين است كه از تضاد [بحث را] آغاز كنيم.

   مجرى: خيلى ممنون. فكر مى‌كنم از نظر مطالب قابل طرح محدوديتى نداريم. ولى بهتر است كه در يك مورد خاص صحبت شود تا بتوانيم به يك نتيجه نهائى بدون اختلاف دست يابيم. لذا تقاضا دارم در اين فرصت باقى مانده در مورد ديالكتيك و مسائل آن، همانند تضاد ايراد سخن بفرماييد.

‌‌‌اعلام آمادگى آقاى طبرى بر آغاز مناظره به جاى آقاى نگهدار

   آقاى طبرى: اجازه مى‌دهيد كه من از آقاى نگهدار تقاضا كنم تا بحث را به من ارجاع دهند و مطلب را در موضوع اصلى شروع كنيم؟ البته آقاى نگهدار هم در موقع پرسش‌ها، در اصل موضوع شركت مى‌كنند؟

   مجرى: آيا شما موافق هستيد كه از اين نقطه يعنى از تضاد بحث را شروع كنيم؟

   آقاى طبرى: اين مختص به اين است كه ما ضرورت بحث ايدئولوژيك را بطور كلّى پذيرفته باشيم.

   مجرى: بله، پس با توجه به اين‌كه ما محدوديت زمانى داريم، اجازه بدهيد بقيه وقت آقاى نگهدار را به ده دقيقه دوم منتقل كنيم و اينك شما شروع بفرمائيد.

   آقاى نگهدار: من هم همين‌طور. البته اگر فرصت هست كه ...

   مجرى: اشكالى ندارد مى‌توانيد بقيه وقت را صحبت كنيد.

   آقاى طبرى: ما بحث ايدئولوژيك را در اين جا پذيرفتيم و حال آن كه ضرورت و فوريت آن را و اين كه آن را در چارچوب تلويزيون حل و فصل كنيم امر مشكلى مى دانيم. ولى با وجود اين كه اين بحث را غير مفيد دانستيم، پذيرفتيم. حالا كه پذيرفتيم اين بى معنى است كه مى بايستى در اجزاى اين بحث هم وارد شويم. پيشنهاد مطرح شده يك پيشنهاد درستى است كه مسأله ديالكتيك در آغاز بحث مطرح شود. آقاى نگهدار گفتند كه ديالكتيك روش فلسفه ماركسيست محسوب مى شود. البته آقاى سروش فرمودند كه در ديالكتيك نيز خوب است بحث را به مسأله تضاد محدود سازيم. چون ايشان مسأله تضاد را گوهر اصلى ديالكتيك مى‌دانند. لذا از اين نقطه بحث را شروع مى‌كنيم. درباره اين‌كه تضاد گوهر اصلى ديالكتيك است از طرف كلاسيكهاى ماركسيستى يعنى لنين اين چنين اظهار نظرى شده است. او به اين مسأله تصريح كرده است ولى كلاسيك‌ها همگى يكسان با قواعد و قوانين ديالكتيكى بر خورد نكردند حتّى برخى كلمه قانون ديالكتيك را بكار نبردند و مثلا انگلس ارتباط كلّ جهان وجود را مسأله اصلى و مركزى ديالكتيك دانسته است. لذا مسأله قابل بحث است. به‌هر حال من اين‌جا مى‌خواستم اعلام كنم كه پى‌گيرى مطالب را حفظ كنيد و پيشنهاد مى‌كنم كه كل ديالكتيك را در مصاحبه مورد بحث قرار دهيم. البته وقتى به مسأله تضاد رسيديم اگر لازم باشد مكث بيشترى مى‌كنيم و حضّار محترم اين جلسه، از جمله آقاى سروش اگر مايل باشند كه در اين مسأله بيشتر بحث كنيم از نظر ما مانعى ندارد. ما هم اگر مطلبى به نظرمان رسيد در اين‌باره بيان خواهيم كرد. لذا اجازه بفرمائيد بحث را از مسأله ديالكتيك شروع كنيم و به شكل آزادانه در اين بحث وارد شويم. بدون اين‌كه از چارچوب ديالكتيك خارج شويم، در بيان قواعد و قوانين و روش ديالكتيكى به شكل آزادانه صحبت كنيم.

   مجرى: عذر مى‌خواهم، فقط به يك نكته اشاره‌اى كرده و تقاضا دارم چون موضوعات ديگر همانند موضوعات سياسى و اقتصادى مطمئنّاً جداى از مباحث ايدئولوژيك مورد بحث و بررسى قرار مى‌گيرند، لذا الآن در اين گونه مسائل وارد

نشويد. همين‌طور مجدّداً يادآورى مى‌كنم كه به نقل قول از ديگران روى نياوريم بلكه آنچه را كه خود ما به آن دست يافته‌ايم بيان كنيم و آنچه را كه خود به آن رسيده‌ايد بيان بفرماييد.

   آقاى طبرى: اين محدوديتى كه شما پيشنهاد مى فرماييد منطقى نيست. چون ابداع كنندگان و آورندگان اين انديشه اشخاص معيّنى هستند و نمى شود بدون ذكر مأخذ در اين مسائل صحبت كرد. و از طرفى خود گوينده هم در همه مسائل اجتهاد نكرده است. البته ممكن است اجتهاد كرده باشد و ممكن است محصول اجتهاد و فتواى ديگران را پذيرفته باشد. به همين جهت بناچار درباره مقامات برجسته علمى و فلسفى نقل و قول وجود دارد و پيش مى‌آيد. مثلا نمى‌شود نگفت كه تضاد و تقابل ماترياليسم بواسطه ارسطو مطرح شده است. لذا نمى‌شود اسم ارسطو را بر زبان نياورد و يا نمى‌شود اين مسأله را نگفت كه تضاد را بصورت ديالكتيكى براى اوّلين مرتبه هگل مطرح كرده است. اين‌گونه نكات را نمى‌توان نگفت. براى اين‌كه اگر بخواهيم فقط به بيان عقيده خود محدود شويم مسأله روشن نمى‌شود. من تصوّر مى‌كنم اين محدوديت، محدوديت اسلوبىِ درستى نيست و همه ما را در اشتباه فرو خواهد برد.

   مجرى: عذر مى‌خواهم بيان سير تاريخى و چگونگى بوجود آمدن مسأله ديالكتيك و مباحثى همانند آن ممكن است مورد توافق نباشد و مطمئنّاً هم همين گونه است. لذا به بيراهه خواهيم رفت. يعنى فرض بفرماييد اگر شما مبنا را بگذاريد كه از ارسطو شروع شده، ـ همان‌گونه كه در سخنانتان بيان فرموديد ـ شايد در اين مورد بحث بسيار زيادى باشد. آنچه را كه شما به آن رسيده‌ايد ـ چه به اجتهاد شخصى و يا اين‌كه از مجتهدى در اين مورد پذيرفته‌ايد اين‌جا مى‌تواند ملاك بحث ما باشد. اين‌گونه نباشد كه گفته شخص را نقل كنيد بعد هم نقد نماييد. اگر قرار است از شخصى نقل[قول] كنيد اين نكته را هم بيان كنيد كه اين سخن مورد پذيرش شما هست يا نه.

   آقاى طبرى: فقط بر اساس تمايل به اجراى بحث و اين‌كه ما در مقدّمات هستيم، جنبه منفى نداشته باشيم، من خواسته شما را به نوبه خودم برآورده مى‌كنم با حفظ اين كه آن نكته تذكّر داده شده از طرف اين‌جانب، درست است. چون به ناچار فلسفه و تاريخ فلسفه با همديگر در آميختگى زيادى پيدا مى‌كند و نمى‌شود به مسائل فلسفى

اشاره نمود و آنها را حلّ و فصل كرد و مورد بحث قرار داد. ولى به مسائل مربوط به تاريخ فلسفه [نپرداخت. چراكه] كار محدود و مشكل مى‌شود. اكنون اگر شما مايل هستيد با وجود اين محدوديت ما [آن را] بر خودمان تحميل مى‌كنيم و از لحاظ ..... نظرى مى‌پذيريم.

   آقاى سروش: اجازه بدهيد توضيحى بدهم.

   مجرى: خواهش مى‌كنم.

   آقاى سروش: من اين گونه فكر مى كنم كه منظور از اين سخن اين نيست كه نام كسى ذكر نشود. دست كم آن گونه كه من از اين مسأله برداشت مى‌كنم عمده اين است كه هر قولى با ذكر قائل آن بايد گفته شود. طبعاً اگر ما تعريفى را ذكر مى‌كنيم به يقين آن را پذيرفته‌ايم و ذكر مى‌كنيم. خوب دليل آن را هم مى‌گوئيم در اين باب ما كه ...... بنابراين، به اين دليل كه اين قول از فلان قائل است مقبول ما نيفتاده است و اصولا صحيح هم نيست كه به عنوان دليل بگوييم چون فلان شخص گفته پس سخن درستى است. صرف نظر از صحّت استناد و انتساب به شخصى، سخن ما در اين جا اين است كه اگر قولى را از كسى مى‌پذيريم يا رد مى‌كنيم بايد دليل خودمان را بگوييم. به بيان ديگر در اين‌جا صحبت از اين است كه ما راجع به شخصيت‌ها تصميم نمى‌گيريم و بحث تاريخى هم بالاصاله مورد نظر ما نيست تا صحّت استناد سخنى را به قائلى بخواهيم بررسى كنيم. بلكه منظور ـ هر چند نام گوينده سخنى را هم ذكر مى‌كنيم ـ تأكيد بر روى خود سخن است و بر روى دليل و پشتوانه‌اى است كه پشت اين سخن قرار گرفته و مستند آن است. فكر مى‌كنم اين محدوديت يك ضرورت منطقى است كه ما داريم ديگر فراتر از اين نيست. حالا بفرماييد.

   آقاى طبرى: اجازه هست؟

   مجرى: بفرماييد.

   آقاى طبرى: خوب، به اين ترتيبى كه آقاى سروش گفتند من موافق هستم. يعنى در واقع ما نظر خودمان را بيان مى‌كنيم و قائل نظر خودش را بيان مى‌كند و همين‌طور مى‌تواند به بيان نمايندگان مختلف جريانات فكرى كه مورد قبول مى‌باشند، استناد كند. البته بايد همراه با دليل هم باشد. يعنى اصل در اين‌جا بيان نظر و بيان آن چيزى

است كه ما قائل به آن هستيم و فقط نقل قول و بررسى تجربى مسائل تاريخى منظور نيست. خوب اكنون با اين مقدّمه وارد بحث مى‌شويم.

   آنچه كه مطرح است عبارت از اسلوب ديالكتيكى تفكّر است. اسلوب ديالكتيكى تفكّر، اختراع و ابداع ماركس و انگلس نيست بلكه آنها اين را از هگل اخذ كرده اند. منتهى در داخل يك سيستم ديگر. هگل آن را در داخل سيستم ايده آليستى خودش بكار برده بود ولى ماركس و انگلس آن را در سيستم ماترياليستى خودش بكار بردند. در اين جا من اين مطلب را نيز توضيح مى‌دهم كه نظريه ماركس و انگلس يك نظريه مبتنى بر تضاد نيست بلكه مبتنى بر توليد است. از اين نقطه نظر با ديگر نظريه‌هاى توليدى فرق نمى‌كند. منتهى به آن نظريه توليدى ماركس و انگلس مونيسم ماترياليستى مى‌گويند. و به معناى وحدت‌گرايى ماترياليستى است. يعنى جوهر كلّ عالم از مادّه تشكيل مى‌شود. مادّه را هم لنين تعريف كرده است و آن تعريف مورد قبول كلّيّه كسانى است كه ماركسيسم را قبول دارند. براساس تعريف او مادّه عبارت از يك واقعيت خارجى است. يعنى هيچ گونه صفت و خاصيتى براى مادّه بيان نمى‌كند. چون فلسفه نمى‌تواند صفت و خاصيت مادّه را كشف كند. اين علم و تجربه و تعقّل است كه بايد آن را معيّن كند. لذا فلسفه ماركسيستى و ماترياليسم ديالكتيكى، يك فلسفه توحيدى و وحدتى است. يعنى مونيستى است و يك‌گرا و يكتاگراست. به هر تعبير كه مايل هستيم مى‌توانيم بيان كنيم.

   امّا يكى از قوانين ديالكتيك قانون تضاد است و به اين معنى نيست كه ما جهان را مبتنى بر تضاد مى‌دانيم. برعكس كوشش ما براى حلّ تضادهاى موجود در عالم و از آن جمله تضاد در داخل جامعه بشرى و ايجاد هماهنگى در خانواده انسانى و از بين بردن اختلاف طبقاتى و تضادّ قومى و محونمودن تضادّ فكرى و مبدّل‌كردن بشريت به يك بين‌الملل واحد مى‌باشد. اين امور آن چيزهايى است كه ماركسيست‌ها را به هيجان مى‌آورد و آنها را به حركت وادار مى‌كند. والاّ به چه مناسبت اين انديشه پديدار شد و در ميان توده‌هاى مردم نفوذ كرد و يا كسانى را تا حدّ بسيار وسيعى به ايثار وادار كرد. اگر قرار بود [اين اصل]آنها را به تضاد و ستيزه‌جويى عليه يكديگر دعوت كند، هرگز مختصّات مختلف ديالكتيك كه حتّى درباره قانون بودن آن هم بحث است، اين‌گونه نفوذ نمى‌كرد. چون فلسفه ماركسيستى همانا عبارت از نتيجه‌گيرى از علوم

موجود است. بنيان گذران اين فلسفه از ابتدا تصريح كردند كه ما نمى گوييم كه كلّيه حقايق را كشف كرده ايم تا شما را در مقابل آن به زانو در بياوريم. بلكه سنگ بناى يك علم را بنيان گذارده اند كه بايستى طرفداران اين طرز تفكّر آن را در جهات مختلف بر اساس عمل انسانى و تجربه علمى و بر اساس تعقّل و تفكّر در آينده بسط بدهند. انگلس نكات جالبى را مى گويد كه ما در جوانىِ تاريخ زندگى مى كنيم. هنوز آغاز تاريخ است. بنابر تحقيق هاى بيولوژى از پيدايش نوع انسان، چهل هزار سال گذشته است. انگلس مى گويد: بسيار مضحك است كه ما در اين آغاز جوانىِ تاريخ، مدّعى بشويم كه گويا كلّ حقايق را كشف كرده‌ايم. بلكه آنچه كه براى آنها شاخص است عبارت است از نشان دادن يك شيوه تفكّر، كه اين شيوه تفكّر به مثابه اسلوب مى‌تواند به اسلوب‌هاى ديگر علمى كمك بكند. يعنى در حقيقت يك نوع راهنمايى عملى از طرف آنها ارائه شده است نه يك بسته‌بندى كامل و تمام و كمال. [بهر حال] از يك نظر جزئيّات و نظريات طى شده و حل گرديده كه مى‌شود در مقابل آن سر تعظيم فرود آورد. در مسائل ديالكتيك، نكات فراوانى مورد قبول ماركسيست‌هاست. از جمله مواردى كه من نيز به عنوان يك ماركسيست قبول دارم عبارت است از قانون ارتباط كلّ وجود با يكديگر كه مى‌گويد اجزاى وجود با يكديگر خواه ناخواه مربوط هستند و به انحاء مختلف يك ارتباط مكانيكى و يا ارتباط فيزيكى در ميان آنها وجود دارد. همين‌طور ارتباط شيميايى هم وجود دارد. اگر به همين زمينى كه خودمان در آن زندگى مى‌كنيم بپردازيم، مشاهده مى‌كنيم كه يك ارتباط زيستى و بيولوژيك در ميان اجزاى مختلف آن وجود دارد ـ عجالتاً حيات در جاى ديگر كشف نشده كه ما از جاى ديگر نيز صحبت كنيم ـ هم‌چنين اگر به اجتماع هم بپردازيم مى‌بينيم كه در آن‌جا نيز ارتباط اجتماعى وجود دارد و همين‌طور اگر به عرصه تفكّر بپردازيم مشاهده مى‌كنيم كه در اين‌جا هم ارتباط فكرى و منطقى وجود دارد. پس قاعده اوّل همان قانون ارتباط يا قاعده ارتباط است.

   قاعده دوم، قاعده حركت و تغيير است. به اين معنا كه جهان در حال تغيير دائمى است. اين قاعده يك نظريّه بسيار قديمى است. اين نظريّه در فلسفه اسلامى و در عرفان ما هم منعكس شده است و نظريات تازه‌اى نيست كه اخيراً از طرف ماركس و انگلس ابداع شده باشد. قانون تغيير و حركت، يك قانون كلّى است كه شكل بسيار

عالى آن را صدرالمتألّهين در كتاب اسفار بيان كرده است. يعنى همان حركت جوهرى. آقاى سروش نيز اين را در آثارشان منعكس كرده‌اند و ما خودمان نيز به نوبه خود از كسانى هستيم كه كوشش كرديم اين نظريه را منعكس و بيان بكنيم. تغيير، حركت است كه نه فقط در كمّ انجام مى‌گيرد بلكه در اعراض نيز محقق مى‌گردد و حتّى در جوهر هم انجام مى‌پذيرد و كيفيّت‌هاى نو و حالات جديد را ايجاد مى‌كند.

   قاعده سوم قانون تضاد است. درباره اين قاعده در ميان ماركسيست‌ها يك مقدار بحث وجود دارد. ولى نظرى كه مى‌شود قبول كرد و يا لااقل من آن را مى‌پذيرم اين است كه دو شكل اساسى براى تضاد وجود دارد؛ يكى تضاد در طىّ زمان كه كيفيّت نو را جانشين كيفيّت كهنه مى‌سازد. يعنى نو را جانشين كهنه ساختن، خود يك قاعده كلّى است. و يكى هم آنچه كه در مكانِ همزمان [رخ مى‌دهد. يعنى] در زمان انجام نمى‌گيرد بلكه هم زمان هستند، كه انفكاك نام دارد. يعنى دو قطب متضاد و در مقابل همديگر پيدا مى‌شوند ولى اين دو قطب متضاد در عين حال در حال وحدت با همديگر به سر مى‌برند. مثل جذب و دفع و يا منفى و مثبت و يا مانند آزادى و استبداد، جنگ و صلح و... كه حالات متضاد در مقابل همديگر هستند، ولى با همديگر مى‌باشند هرچند كه مى‌توانند بدون يكديگر وجود داشته باشند ولى بدون همديگر وجود ندارند.

   مجرى: ببخشيد عذر مى‌خواهم.

   آقاى طبرى: يك جمله ديگر صحبت بكنم. آنگاه به هر شكلى كه شما صلاح مى‌دانيد وقت را تنظيم كنيد.

   مجرى: اگر براى اتمام سخنانتان چهار دقيقه بيشتر وقت مى‌خواهيد، مى‌توانيد از وقت دوم استفاده كنيد.

   آقاى طبرى: هر طورى كه مايل هستيد بلامانع است.

   مجرى: خواهش مى‌كنم ادامه بدهيد.

   آقاى طبرى: آنچه كه باعث حركت عمومى جهان مى شود همانا تضادّ نوع اوّل است. يعنى باصطلاح تبادل كيفى و جانشين شدن كيفيّت نو به جاى كيفيّت كهنه. هم چنانكه عرض كردم مسأله تضاد و مسأله تقابل يك مسأله كلّى است و در فلسفه ما هم مطرح شده است و مولوى هم در عرفان، تحت عنوان تخالف از آن صحبت مى‌كند.

اين مباحث را آقاى سروش هم در كتب خود مطرح كرده‌اند. آنچه كه مولوى درباره اين مسائل بيان مى‌كند، بحثى است كه از زمان فلسفه قديم يونان آغاز شده است. حتّى از زمان هراكليت بعنوان يكى از فلاسفه يونان كه بر حركت و تغيير و تحوّل در جهان تكيه مى‌كند، آغاز شده است.

   مجرى: آقاى طبرى، شما ضمن بيان مباحث خود فرموديد يك سرى مطالبى وجود دارد كه بعضى از آنها در عرفان اسلامى مطرح است علاوه بر اين كه از قول افراد صاحب صلاحيّت نيز نقل قول فرموديد. حال آيا گمان مى‌كنيد كه اين بيانتان در رابطه با آن محدوديتى كه بيان كرديم و آقاى سروش نيز توضيح دادند، هست؟ آيا گمان نمى‌كنيد كه از بحث خارج شده باشيد؟ آيا شما همان بيانى كه صدرالمتألّهين از تضاد و حركت دارند، مطرح مى‌سازيد؟ و همان تضادّى را توضيح مى‌دهيد كه صدرالمتألّهين گفته است؟ آيا شما به همان نوع تضاد و حركت معتقديد يا اين‌كه مبناى ديگرى داريد و مى‌خواهيد ثابت كنيد كه اين نوع نگرش را هم قبول داريد؟

   آقاى طبرى: من به هيچ وجه نمى خواهم بگويم كه جناب «جلال الدين مولوى» و يا «صدرالمتألّهين شيرازى» ماترياليست و يا ماركسيست بوده اند! من فقط تاريخچه حركت و تضاد را از نقطه نظر فكرى بيان كردم كه به اشكال مختلف در فلسفه منعكس شده است. اين شكل ها با همديگر منطبق نمى شوند. گفتم ابداع «ماركس» و «انگلس» نيست و اختراع آنها نمى‌باشد. مسأله‌اى است كه در فلسفه مطرح بوده و آنها هم نظر خودشان را در اين‌باره بيان كرده‌اند. از جمله در فلسفه اسلامى نيز مطرح بوده است. آنوقت ذكر اين نام‌ها از اين رو است كه ما علاقمند هستيم بگوييم اين انديشه را از فرهنگ خودمان گرفته‌ايم و انديشه‌اى كه در فرهنگ ما ريشه دارد و آن را بنا به تعبيرى كه ما خودمان تصوّر مى‌كنيم و منطقى هم است، اتّخاذ و بيان مى‌كنيم. پيوند خودمان را با تمدّن و تاريخ تفكّر جامعه خودمان برقرار مى‌كنيم. اين كار ماست. لذا ذكر اين نوع مسائل و تمثيلات از طرف ما از اين نقطه نظر انجام مى‌گيرد نه به اين دعوىِ خنده‌آور كه مثلا بگوييم كه ملاّصدرا عيناً مثل «ماركس» فكر مى‌كرده است. ماركس در يك دنياى ديگرى زندگى مى‌كرده و مسائل ديگرى را مى‌خواسته پاسخ بدهد. فقط در يك حدّ فوق‌العاده محدودى مسأله را عرض كردم كه در اين جا مى‌تواند آن حد مطرح

باشد. بيش از اين براى طرح مسأله وقت نمى‌گيرم. وقت را بدهيم به دوستان ديگر تا بعد اگر لازم باشد دوباره اظهار نظر كنم.

   مجرى: مى‌خواستم تقاضا كنم كه در پايان سخنان خود يك تعريف از ديالكتيك بيان بفرماييد.

   آقاى طبرى: تعريفى كه از مسأله ديالكتيك مى توان بيان نمود اين است كه ديالكتيك يك نوع منطق و اسلوب تفكّر است، در مقابل اسلوبى كه از زمان «ارسطو» مطرح بوده است. اين اسلوب را نه فقط ما منطق صورى مى‌ناميم، بلكه بطور كلّى [همگان] آن را منطق صورى مى‌نامند. براى اين‌كه توجّه «ارسطو» بيشتر به اين بود كه اَشكال مختلف تفكر منطقى را كشف كند. مثل قياس، استقرا، قول شارح و غيره را بيان كند. ولى ديالكتيك يك منطق مضمونى است و مى‌خواهد ببيند در درون وجود چه مى‌گذرد. فقط به اين‌كه تفكّر ما چگونه بايد احكام خودش را كنار همديگر بگذارد تا اين‌كه به نتيجه‌اى درست برسد [اكتفاء نمى‌كند]. ما منطق صورى ارسطو را مى‌پذيريم و آن را قبول داريم و براى آن ارزش قائل هستيم. اين منطق بعداً بوسيله اسلوب‌شناسى «بيكن» و «استوارت ميل» تكامل پيدا كرد. و سپس بوسيله منطق رياضى در دوران كنونى كامل‌تر شد ... و با اظهار نظرهاى ديگران باز هم راه تكامل خودش را در شرايط كنونى طى مى‌كند. لذا اين منطق جاى خودش را دارد ولى ما به منطق مضمونى ديالكتيك هم بعنوان يك منطق معتقديم.

   مجرى: خيلى متشكريم. شما پنج دقيقه از ده دقيقه وقت دوستمان را هم در اين مدّت استفاده كرديد. آقاى مصباح بفرماييد.

   آقاى مصباح: بسم الله الرحمن الرحيم. ديگر [مجدّداً] راجع به اهميّت مسأله ايدئولوژى صحبت نمى‌كنم. اگر چه جناب آقاى احسان طبرى فرمودند بحث ايدئولوژى لازم هست ولى عجولانه مى‌باشد و از طرح آن به عجولانه بودن تعبير فرمودند. ولى در ضرورتش ترديد نكردند. به‌هر حال از خلاصه فرمايشات ايشان استفاده شد كه ديالكتيك منطقى است در مقابل منطق صورى، با اين تفاوت كه منطق صورى به صورت فكر توجه مى‌كند و ديالكتيك به مضمون فكر عنايت دارد. اكنون در صدد ورود به وادى اصطلاحات نيستم كه آيا پرداختن به مضمون فكر، كار منطق

است يا كار منطق نيست؟! اين بحثى است كه به بررسى اصطلاحات فنّى بر مى‌گردد و براى برخى از [مخاطبين]خيلى مفيد نخواهد بود.

   امّا اين فرمايش شما كه منطق ديالكتيك، يعنى ديالكتيك بعنوان يك منطق و روش و اسلوب تفكّر، به ضميمه آن فرمايش ايشان كه فرمودند ديالكتيك ماركس مأخوذ از علوم است؛ يعنى نتايج علوم را گرفته و بصورت منطق ديالكتيك درآورده است، به عقيده بنده دو مطلب ناهمخوان به نظر مى رسند و خيلى با هم توافق ندارند. يعنى گاه بعد از اين كه علوم براى ما مسائلى را حل كردند، جمع بندى مى كنيم ـ حال چه بصورت قانون كلّى يا به هر اندازه اى كه جمع بندى مسائل به ما اجازه دهد ـ و آن را نتيجه علوم فيزيك، شيمى، بيولوژى، فيزيولوژى و... در نظر مى آوريم. اين جمع بندى از نتايج علوم است و اشكالى ندارد كه اسم آن را ديالكتيك و يا چيز ديگرى بگذاريم. بحث بر سر لفظ و اصطلاح نيست. ولى يكوقت مى خواهيم قانونى را براى تفكّر ارائه بدهيم كه بايد اين چنين و به اين روش فكر كرد و بايد مسائل ديگر را بر اساس اين اصول حل نمود. آيا ما به ديالكتيك به اين صورت مى‌نگريم كه قانونى است كه براى فكر، راه و اسلوب تعيين مى‌كند و براى هر نوع تفكّرى ما بايد از اين اصول پيروى كنيم و اگر از اين اصول پيروى نكنيم، تفكّر صحيحى نخواهيم داشت. هم چنانكه اشاره فرمودند منطق صورى مورد تأييد ما هم هست و منظور اين است كه شما هر نوع كه فكر بكنيد، در قالب اين اشكال و فرم‌هاى منطقى ارسطويى خواهد بود. سخن از مقدّمات قياس ـ صغرى و كبرى ـ و نتيجه و امثال آنهاست. هرگز هيچ تفكّر صحيحى بدون اين‌كه در اين قالب‌ها ريخته شود، شكل صحيح پيدا نمى‌كند. [حال آيا مقصود از منطق مضمونى اين است كه]محتواى هيچ فكرى بدون اين‌كه در قالب ديالكتيك ريخته شود، معناى صحيحى نخواهد يافت؟ و آيا از نتايج علوم همين مقصود است و بدست آمده است يا نه و صرفاً راهنمايى براى علوم است؟ خواهش مى‌كنم اين مطلب را توضيح بفرماييد. وقت باقى‌مانده براى فرصت بعدى.

   مجرى: عذر مى‌خواهم، شما صحبت ديگرى در اين مورد نداريد؟

   آقاى مصباح: فعلا خير.

   مجرى: آقاى سروش بفرمائيد.

   آقاى سروش: من فكر مى‌كنم كه اگر كيفيّت بحث به گونه ديگر باشد، براى

[رعايت] نظم و رسيدن به نتيجه بهتر است. چون گاهى كسى سخن مى‌گويد و شخصى ديگر سؤالى دارد و اين سؤال و جواب هم ممكن است ضرورت داشته باشد. [اينك]با توجه به اين نظر بعضى نكاتى را يادداشت كرده‌ام كه به پاسخ نياز دارد. فكر مى‌كنم كه اگر صحبت‌هايى كه جناب آقاى مصباح ايراد كردند و نكاتى را كه در مورد بيانات آقاى طبرى گفتند رسيدگى و بررسى كنيم و جواب بدهيم، فعلا چيزى براى گفتن نداريم [همان كافى است]. اجمالا هر شخصى در حدود 10 دقيقه وقت دارد. و از طرفى اگر يك يا چند دقيقه وقت اضافه بيايد، مهم نيست. چون اجمالا هر فرد حدود 10 دقيقه وقت دارد تا سخن خود را بگويد براى اين‌كه فرصت و وقت حُسن تقسيم داشته باشد و بحث ناظر به حُسن نتيجه باشد، لذا من پيشنهاد مى‌كنم اجازه بدهيد مقدارى بحث‌ها و گفتگوها ناظر به يكديگر باشد و در برابر يكديگر قرار بگيرند. به‌طورى كه اين نتيجه‌گيرى بوضوح ديده شود، و بطور ملموس بيان گردد. اگر ساير شركت كنندگان هم موافق باشند مناظره به اين كيفيت انجام بگيرد.

   به هر حال من راجع به بعضى نكاتى كه جناب آقاى طبرى بيان فرمودند سؤال دارم و بخصوص راجع به اصل روش، سؤال وجود دارد. چون بناى ما بر استدلال است من تقاضا مى كنم كه جناب آقاى طبرى براى سخنان خود در توضيح و توصيف اصول ديالكتيك دليل بياورند. چون هدف ما در اين جا بحث مستدل است. بنابراين من مى خواستم تقاضا بكنم كه دلايل اين نكات ذكر بشود. يعنى دليل غوطهور بودن عالم در تحوّل و تغيير و دليل قانون ارتباط اجزاى جهان با هم و يا دليل قانون تضاد يا دو گونه بودن آن، و يا دليل منحصربودن آن در دو گونه، بيان شود. البته اگر ادّعاى چنين انحصارى هست و... بنابراين من يك تقاضا دارم و آن برهانى كردن بحث است و پشتوانه استدلالى به مباحث دادن يك تقاضاى من است. تقاضاى ديگر من در واقع سؤالى راجع به تعريف مادّه است. از لنين نقل قول نمودند كه مادّه آن است كه واقعيّت خارجى داشته باشد. مى‌خواستم بپرسم كه آيا فكر نمى‌كنيد كه اين تعريف از دو جهت مشتمل بر بعضى نقايص مى‌باشد؟ يكى اين‌كه در مقام تعريف، به «بودن» و «نبودن» شىء نظر نداريم، بلكه به توصيف و چگونگى شىء نظر داريم. اصولا وقتى ما چيزى را تعريف مى‌كنيم، حتّى اگر كسى از ما بپرسد كه «عنقاء» چيست؟ ما هيچ وقت نمى‌آييم بگوييم عنقاء چيزى است كه نيست يا عنقاء چيزى است كه واقعاً هست. با

صرف نظر از اين‌كه چنان چيزى موهوم است يا موجود، [بايد به تعريف آن بپردازيم]اصولا در تعاريف بر روى وجود و عدم شى تكيه نمى‌شود. در واقع اين خود، يك مدّعاى ديگرى است كه اين چيست كه موهوم است و يا اين چيست كه موجود است. ما بر سر آن چيستى سخن داريم. بنابراين اگر در تعريف مادّه بگوئيم مادّه چيزى است كه واقعاً هست، كافى نيست. اين كه واقعاً هست خود يك ادّعاى ثانوى است. اين چيزى كه واقعاً هست، چيست؟ ما در آن حرف داريم. نه اين‌كه كسى منكر وجود او باشد ـ مثل سوفسطائى‌ها ـ يا كسى معتقد به وجود او باشد ـ مثل رئاليست‌ها ـ اين ‌‌‌چيست كه يك عدّه‌اى منكر وجودش هستند و عدّه ديگرى هم به وجودش معتقد مى‌باشند. سخن از چيستى است. مثلا اگر در تعريف انسان بگوئيم چيزى است كه وجود دارد يا نيست و وجود ندارد، اين شكل از تعريف در واقع خروج از ضوابطى است كه براى تعريف‌كردن در نظر داريم و آنچه را كه مى‌خواهيم بدست نمى‌دهد. اصولا هيچگاه ترم‌هاى منطقى و ترم‌هاى ارزشى در تعاريف بكار گرفته نمى‌شوند. درست و نادرست دو تا ترم منطقى هستند. خوب و بد دو ترم و اصطلاح ارزشى هستند. اگر كسى بخواهد فلسفه‌هاى دنيا را تقسيم‌بندى كند و بگويد فلسفه دو نوع است، يك دسته فلسفه‌هاى خوب و يك دسته فلسفه‌هاى بد، و يا فلسفه دوگونه است؛ يك دسته فلسفه‌هاى درست و ديگرى فلسفه‌هاى نادرست و... اين ترم‌ها هيچ گاه به درد تقسيم‌بندى و تعريف نمى‌خورند [و در مقام تعريف راه‌گشا نيستند.]مسأله بودن و نبودن كاملا شبيه اين است كه بگوئيم مادّه چيزى است كه هست يا مادّه چيزى است كه نيست. در حالى كه ما از آن چيزى كه هست، سخن مى‌گوئيم و بر سر آن بحث مى‌كنيم. پس اين يك نكته و يك سؤال است كه آيا واقعاً به اين ترتيب ما مادّه را تعريف كرده‌ايم؟ ثانياً مگر كسانى كه به خدا معتقدند، باور ندارند كه خداوند يك واقعيت خارجى است. يعنى اين تعريف اعمّ از مدعاست. ما در تعريف بايد چيزى را ذكر كنيم كه بر همان چيز مورد نظر كه مى‌خواهيم آن را تعريف كنيم، منطبق باشد نه اين‌كه بر چيزى غير از آن شىء هم صدق كند. اگر گفتيم آن شىء چيزى است كه واقعاً وجود دارد و واقعيت عينى است، خوب خداشناسان هم در مورد خداوند همين سخن را مى‌گويند. اصولا كسانى كه معتقدند چيزى در بيرون از ذهنشان هست همين حرف

را مى‌گويند. حالا آن چيز هر جنسى مى‌خواهد داشته باشد! در واقع اين تعريف بر غير خودش [بر غير آن شىء] هم صادق مى‌باشد و در عالم تعريف ما بايد از اين خارج شويم. اين يك نكته راجع به اساس تعريف مادّه بود كه بيان كردم. چون ذكر آن در اين‌جا ضرورت داشت من تعقيب كردم در حالى كه بايد مسير بحث را در همان ديالكتيك قرار بدهيم.

   امّا راجع به اسلوب ديالكتيكى تفكّر و اين‌كه ديالكتيك روشى است براى فكر كردن و منطق ارسطويى تكامل پيدا كرده و منطق ديالكتيكى منطق مضمون است و ‌‌‌منطق ارسطو منطق فرم است و بدست «بيكن» و «استوارت ميل» و «برتراند راسل» و ساير كسانى كه در منطق رياضى كار كرده‌اند، تكامل پيدا كرده‌اند و... نكته‌اى را عرض مى‌كنم. من گمان مى‌كنم كه در كلمه منطق مسامحه يا مغالطه‌اى صورت مى‌گيرد. ما حدّاقل دو نوع منطق داريم كه از ارسطو به ارث رسيده است. و اگر اكنون ديگران هم منطق ديگرى دارند بجاى خودش محفوظ است. يك منطق همان اسلوب تفكّر است كه اسم آن را منطق نظرى مى‌گذاريم يكى هم منطق عملى است. كه روش‌شناسى و متدلوژى ناميده مى‌شود. آنچه كه به دست «بيكن» و «استوارت ميل» تكامل پيدا كرده است همان منطق عملى و روش‌شناسى است ولى منطق ارسطو متد علمى بوده است. حالا محتواى آن هر چه مى‌خواهد باشد. آنچه كه بدست امثال «برتراند راسل» و منطق دانان رياضى تكامل پيدا كرده است همان جنبه نظرى است. بنابراين اينها دو راه مستقل هستند و اكنون سؤال اين است كه اصولا ديالكتيك كدام يك از اين دو منطق است؟ منطق نظرى است يا منطق عملى است؟ چيزى از قبيل متد براى شناسايى عالم خارج مثل متدهاى علمى است يا چيزى از قبيل متد براى چگونگى راه بردن ذهن براى رسيدن به نتايج صحيح است؟ در واقع كلمه منطق گفته مى‌شود و دو الى سه معنى در آن مخلوط مى‌شود. من خواستم اين معنا هم تبيين و تشريح بشود كه بعد در روشنايى بيشترى سخن بگوييم و گام بزنيم.

   آقاى نگهدار: من در اين فكر بودم و دوست داشتم كه آقايان مصباح و سروش راجع به مسأله ديالكتيك و تضاد صحبت كنند. و شايق بودم كه نظراتشان را بشنوم و روى آن صحبت بشود. ولى مثل اين‌كه ظاهراً مناظره به طرح سؤالاتى از آقاى احسان

طبرى محدود شده است. ان شاءالله در دوره بعدى بحث از نظرات آقايان مستفيض مى‌شويم كه نظرشان راجع به اين مسائل چيست؟

   امّا راجع به خود مسأله ديالكتيك و مسأله تضاد كه ظاهراً محور مركزى بحث ما قرار گرفته است بايد بگويم همان‌طورى كه در آن دو بحث مطرح كرديم و رفيقمان طبرى هم تذكّر دادند ديالكتيك يك منطق يا اسلوب يا روشى است براى بررسى جهان و تكاليفى كه به عهده ما قرار مى‌گيرد. يعنى همان‌طور كه در دور اوّل بحث گفتيم، فلسفه تا قبل از ماركس تماماً به تفسير جهان مى‌پرداخت و سعى مى‌كرد كه ‌‌‌حقايق را توضيح بدهد و واقعيات را بشكافد و حقيقت را از ميان انبوه دريافت‌هايى كه از جهان خارج داريم، بيرون بياورد و بس. البته فكر مى‌كنم كه آقاى سروش هم حوزه و قلمرو علم و فلسفه را به همين حد، محدود مى‌كنند. يعنى به زبان ديگر همان تفسير و توضيح حقيقت يا هستى. آنها معتقدند درباره آنچه كه به تكليف و وظيفه ما برمى‌گردد و يا در مورد قضاوت ما راجع به هستى و وجود و وظايف ما در قبال آن، صحبتى نمى‌شود. بنابراين ديالكتيك نبايد در قسمت وظايف چيزى را مطرح كند و نمى‌آييم راجع به اين‌كه روش ما در تغيير جهان و تغيير هستى و تفسير زندگى [چيست]و... بحث كنيم براى اين‌كه اين وظيفه را اصلا بر عهده فلسفه قرار نمى‌دهيم. ولى فلسفه علمى كه روش آن ديالكتيك مى‌باشد معتقد است كه هم ما تغيير مى‌كنيم و هم تغيير مى‌دهيم. هم مى‌شناسيم و هم مى‌سازيم و اين دو از هم تفكيك‌ناپذيرند. اما راجع به خود مسأله ديالكتيك بايد بگويم كه ديالكتيك براى خودش روش و اصولى دارد كه يك مقدار رفيقم توضيح داد.

   مسأله ارتباط و يا اصل ارتباط و تأثير متقابل و مسأله پيوستگى جهان مى‌گويد همه موجودات هستى و همه انسان‌ها و طبيعت و اشياى مختلفى كه در طبيعت ‌‌‌مى‌بينيم جملگى بر روى هم تأثير متقابل دارند. به اين مفهوم كه آنها از تأثيراتى كه ديگران روى آنها مى‌گذارند و يا اشياى ديگر رويشان مى‌گذارند مبرّا نيستند و مستقل زندگى نمى‌كنند. البته آقاى سروش مايل هستند كه در اين مورد دليل آورده شود كه چرا ما يك چنين قضاوتى راجع به هستى داريم و قائل به اصل ارتباط مى‌باشيم؟ اين ادعا را مى‌شود از طريق مشاهده يعنى از طريق ديدن و تجربه كردن دريافت كه واقعاً يك

چنين اصلى بر طبيعت و هستى حاكم است. اين‌كه همه پديده‌ها در ارتباط با يكديگر هستند يك حقيقت مجرّب است. مثلا ما در زندگى خودمان بر روى يكديگر تأثير مى‌گذاريم. فكرمان، تلاشمان، حركتمان و آن چيزهايى كه مى‌سازيم، روى حركت و زندگى يكديگر تأثير مى‌گذارند. اين را فقط به اين شكل بررسى نمى‌كنيم كه مثلا ما بر روى فكر شخصى، و يا كس ديگرى بر روى فكر ما تأثير دارد. مثلا همين تلويزيون به عنوان يك سيستم ارتباطى بر روى مردم ما تأثير مى‌گذارد و اگر اين سيستم نباشد تأثيرات به اين شكل نيست. افرادى كه در ميهنمان زندگى مى‌كنند داراى يك چنين ويژگى‌هايى هستند كه ناشى از اين سرزمين و محيط و اشيايى است كه با آنها زندگى مى‌كنند. به همين ترتيب مردمى كه در جاى ديگرى زندگى مى‌كنند داراى يك ويژگى‌هاى ديگرى مى‌باشند. البته اين ويژگى‌ها ـ همان‌طورى كه بعداً در بحث تضاد خواهيم گفت ـ ممكن است هيچ نوع تضادى ايجاد نكنند. مثلا عدّه زيادى مى‌خواهند اين‌گونه جا بياندازند كه بين مردم كشور ما و كشور عراق كه همسايه ما است حتماً تضاد وجود دارد. يعنى مى‌گويند اين تفاوت‌ها همان تضاد است. ولى اين تفاوت‌ها و ويژگى‌ها غير از تضاد است. اشياى مختلف و يا شرايط مختلف و محيط‌هاى مختلف بر روى يكديگر تأثير مى‌گذارند. در آن‌جا زبان عربى و در اين‌جا زبان ما فارسى است و خيلى ويژگى‌هاى ديگر كه روى آنها بحث نمى‌كنم. اينها همگى بر روى يكديگر مؤثرند و در كل، اشيا و پديده‌ها تماماً روى هم تأثير مى‌گذارند و اين اصل عام ديالكتيكى است كه از طريق مشاهده و تجربه حقيقت او ثابت مى‌شود. اين نكته را هم بگويم كه ما بطور كلى اثبات هر حقيقتى را از طريق تجربه و از طريق پراكتيكال يا عمل نتيجه مى‌گيريم.

   دوّمين مسأله‌اى كه در ديالكتيك به عنوان يك اصل از او ياد مى‌شود مسأله تغيير كميّت به كيفيت است. و اصل ديگر مسأله تكامل است. يعنى همان‌طور كه رفيقمان توضيح داد ما شاهد اين هستيم كه بطور كلّى همه هستى در حال تغيير و تحوّل است. اين تغييرات تا يك مرحله‌اى حالت كمّى دارند. يعنى فقط افزايش است و از يك مرحله‌اى به بعد اين تغييرات بصورت جهشى است و به تغيير كيفى بدل مى‌شوند. مثالى كه معمولا در كتاب‌هايى كه اين اصول ديالكتيك را توضيح مى‌دهند ارائه

مى‌شود، همين آب است. آنگاه كه آب گرم مى‌شود آهسته به 30 درجه، 40 درجه، 90 درجه تغيير مى‌يابد، همين كه به 100 درجه رسيد به جوش مى‌آيد. اين نقطه را نقطه تغيير كيفى مى‌گويند كه ديگر آب نيست و بلكه چيزى ديگر است به اسم بخار كه باز هم درجه حرارتش ارتقاء پيدا مى‌كند و مى‌تواند بالا برود كه در آن مرحله ديگر بخار است. اين نقطه عطف را تغيير كيفى مى‌گويند. يا مثلا در جامعه‌اى كه در حال تغيير است ابتدا نيروهاى توليدى جامعه رشد پيدا مى‌كنند و ابزارهاى نوين‌ترى بوجود مى‌آيد. بتدريج اين رشد ادامه پيدا مى‌كند تا مرحله‌اى كه به انقلاب اجتماعى بدل مى‌شود و تغيير كيفى بوجود مى‌آيد. مثلا سيستم زمين‌دارى بزرگ يا فئوداليسم و مالكيت بزرگ ارضى در هم شكسته مى‌شود و سيستم ديگرى كه مبتنى بر توليد صنعتى و سرمايه‌دارى است بوجود مى‌آيد و بعد اين هم در پروسه و فرايند تكاملى و رشد خود به سيستم ديگرى بدل مى‌شود. البته ظاهراً آقاى سروش هم با اين نظرات در مورد تئورى تاريخ و تحوّل تاريخى موافق نيستند. ايشان معتقد نيستند كه تكامل تاريخى قابل پيش‌بينى يا قابل ارزيابى است.

   اگر من يكى دو دقيقه ديگر وقت داشته باشم راجع به تضاد و تكامل صحبت ‌‌‌مى‌كنم. ما وقتى راجع به تأثير متقابل يا كميّت و كيفيت صحبت مى‌كنيم حتماً بدنبال آن بايد مسأله تكامل را هم توضيح بدهيم. ما معتقد به تكامل هستيم. يعنى تكامل را يك پديده و يك اصل عام مى‌دانيم كه بر روى تمام هستى حاكم و ناظر است. تكامل يعنى چه؟ يعنى پديده‌هايى كه در جهان تكوين پيدا مى‌كنند، بدون جهت تغيير پيدا نمى‌كنند؛ يعنى بدون سمت و بى‌جهت و بدون دليل تغيير پيدا نمى‌كنند، بلكه اين حركت حركتى است تكاملى و از ساده به پيچيده در حال تغيير هستند. اگر بخواهيم از پيدايش و تكامل حيات مثال بياوريم، ابتدا موجودات تك سلولى در زمين بوجود آمدند و بعد اينها به هم پيوستند و موجودات پر سلولى بوجود آمدند و سپس در ميان سلول‌ها تقسيم كار انجام گرفت و... اينها مثالها و دلايل و يا به زبان ديگر شواهدى است كه براى اثبات مسأله تكامل به عنوان نمونه آورديم. و يا در موجودات چند سلولى، تقسيم كار در اندام‌هاى اين چند سلولى‌ها بوجود مى‌آيد و بعد به تدريج تكامل پيدا مى‌كند تا انسان و جامعه انسانى كه اكنون مى‌بينيم پديد آمده‌اند. خلاصه مسأله

تكامل و مسأله حركت از ساده به پيچيده به پيش مى‌رود. اصل ديگرى كه اصل اساسى ديالكتيك و گوهر ديالكتيك ـ به تعبير آقايان ـ قلمداد مى‌شود، همانا مسأله تضاد است. كه اين مسأله را در دور بعدى بحث خواهم كرد.

   مجرى: اشكالى ندارد. آقاى طبرى و شما ـ آقاى نگهدار ـ دو پنج دقيقه از ده دقيقه دوره جديد را نيز استفاده كرديد.

   آقاى طبرى: من 5 دقيقه وقت دارم.

   مجرى: بله در اين 5 دقيقه شما تعريف [اصولى را] بيان فرموديد و آقاى نگهدار هم دلايل [آنها] را بيان فرمودند. لذا همان‌طور كه آقاى سروش فرمودند شما هم دلايل اين تعاريف خودتان را بيان بفرمائيد.

   آقاى طبرى: البته فرصت 5 دقيقه‌اى براى ورود در بحث برهانى ميزان خيلى كمى است مگر اين‌كه اميدوار باشيم اين بحث ادامه پيدا كند و در جلسات بعدى بتوانيم وارد دقّت‌هاى بيشترى بشويم. تا كنون از طرف جناب آقاى مصباح و جناب آقاى سروش مطالبى به صورت سؤال مطرح شد و مايل هستم درباره‌اش توضيح بدهيم. آقاى سروش نكته‌اى را درباره تكامل منطق صورى گفتند و دقّتى وارد كردند كه من با نظريات ايشان مخالفتى ندارم. به‌هر حال اين كه فرمودند «بيكن» و «استوارت ‌‌‌ميل» نوع ديگرى منطق را بسط داده‌اند، وارد يك بحث فنّى شده‌اند كه من وارد آن بحث فنّى نمى‌شوم. براى اين‌كه بحث فنّى در اين‌جا لزومى ندارد. «راسل» و ديگران به شكل ديگرى عمل كردند. «وايتهد» و ديگران منطق رياضى را آوردند و به شكل ديگرى عمل نمودند كه بحثى فنّى است. آنچه كه مربوط به ديالكتيك است و ايشان پرسيدند اين است كه در داخل اين جريان ديالكتيك چه نقشى دارد؟ من عرض كردم كه ديالكتيك منطق مضمونى است. اسلوب معرفت است. در عين حال يك تئورى معرفت هم هست. يعنى جهان را هم توصيف مى‌كند نه اين‌كه فقط اسلوب باشد. پس هم اسلوب معرفت است و هم تئورى معرفت است. يك منطق مضمونى است كه تناقضى با اشكال مختلف و ديگر منطق[ها]ندارد. مثلا فرض كنيد اگر «بيكن» و «استوارت ميل» و ديگران آمده‌اند استقرا را بسط داده‌اند و به آن تكيه كرده‌اند واصل تجربه را بنياد تفكر دانسته‌اند، اشخاصى مثل «راسل» و «وايتهد» و ديگران آمده‌اند و

منطق سمبليك رياضى را آورده‌اند كه عمليات منطقى را خيلى تسهيل مى‌كند و به خصوص براى ماشين‌هاى كامپيوترى و ديگر [امورى]كه اين نقش را بازى نمى‌كنند مفيد و مؤثر است. همان‌طور كه دوست ما آقاى نگهدار در اين‌جا بيان كردند منطق ديالكتيك جهان را توصيف مى‌كند آن هم به قصد آن كه آن را تغيير بدهد بخصوص در صدد تغيير جامعه انسانى است و بطور كلى اسلوبى است براى معرفت.

   سؤال ديگرى كه اين‌جا مطرح شد اين مطلب بود كه آيا تعريفى كه لنين از مادّه ارائه كرده است اصولا از لحاظ منطقى يك تعريف حساب مى‌شود يا نقض تعريفى دارد؟ آقاى سروش فرمودند كه لنين در مقابله با كسانى كه تعاريف گوناگونى از مادّه ارائه مى‌دادند ـ و مى‌گفتند، اين تعريف را تكامل علم رد مى‌كند ـ اين مفهوم را توضيح دادند. ولى كوشش فلسفه نمى‌بايستى اين باشد كه مادّه را توصيف بكند. توصيف مادّه و كشف جهات مختلف آن از لحاظ فيزيكى، شيميايى، زيست‌شناسى و فكرى و اجتماعى و... عملى است كه بايد علوم خاصه انجام بدهند. اگر فلسفه بخواهد در اين مسائل مداخله و فضولى كند طبيعتاً نظرى غلط خواهد داد. فلسفه تنها يك چيزى را مى‌تواند تأييد بكند كه مادّه فى الواقع در وراى ذهن ما و مستقل از ما، وجود خارجى ‌‌‌دارد. ايشان مى‌فرمايد چرا اين مسأله گفته مى‌شود؟ اين مسأله، مسأله كلّى است و چيزى را حل نمى‌كند. اين مسأله را «لنين» در بحثى كه با ايده‌آليست‌ها دارد، مطرح كرده است نه اين‌كه براى معارف اسلامى گفته باشد! در رئاليسم اسلامى وجود مستقل مادّه نفى نمى‌شود. امكان معرفت انسان به مادّه نفى نمى‌شود. لذا نبايد در اين‌جا در جستجوى مقابله بين تعريف لنين و بخشى از نظريات فلسفى و حكمت اسلامى برآمد، و يا در جايى ديگر نبايد با ايده‌آليسم كه معتقد به وجود خارجى و عينيّت نيست و آن را امرى ذهنى مى‌داند و معتقد است كه معرفت به اين جهان بطور كامل ممكن نيست، مقابله و مقايسه انجام بگيرد. فرض كنيد فيلسوفى مانند «كانت» به ذوات و اعراض قائل بود و مى‌گفت اعراض را مى‌توانيم درك كنيم ولى به ذوات و سرشت اشيا نمى‌توانيم پى ببريم. كوشش لنين و ماركسيسم اين است كه در درجه نخست بگويند واقعيت جهان خارجى، در وراى ذهن ما امرى حق است و ما بخشى از همين جهان خارجى و از تكامل اين جهان خارجى هستيم. و در مرتبه دوم ـ

مى‌خواهد بگويد ـ ما مى‌توانيم اين جهان خارجى را، هر چند با حركات تدريجى و رسيدن به حقايق نسبى بشناسيم. مفهومى از حقيقت مطلق در آن هست و با تراكم آنها بتدريج خود را به واقعيت جهان خارج نزديك مى‌كنيم. حقيقت و يا آنچه را كه در ذهن ما منعكس است و با واقعيت عينى كه در خارج از ما و در خارج از ذهن ما وجود دارد، منطبق مى‌كنيم. به‌هر حال در لابلا و ضمن اين بحث‌ها است كه لنين آن بيان را ارائه داده است.

   نكته ديگرى كه آقاى سروش بيان فرمودند اين بحث بسيار خوب است كه اگر

كسى جوهر عالم خارج را يك جوهر مادّى تصور نكند بلكه جوهر معنوى تصور بكند اين تعريف را چگونه قبول مى‌كند و يا رد مى‌نمايد؟ چطور ممكن است كه اين تعريف، يك تعريف ماترياليستى باشد؟ ايرادشان درست است. لنين خودش در دنباله تعريف، توضيح مى‌دهد كه اين مادّه واقعيت خارجى است و از جمله بوسيله حواسّ ما و ادراكات ما قابل درك است و ما مى‌توانيم از راه تجربه، و آزمايش و غيره به آن پى ببريم.

   مجرى: عذر مى‌خواهم وقت شما...

   آقاى طبرى: اجازه بدهيد نتيجه‌گيرى كنم كه بنظر من اين تعريف در مقابل عدّه معينى جنبه بحثى دارد، نه به صورت آن سؤالاتى كه براى ما مطرح است و به نوبه خود تعريف رسايى است. امّا اين‌كه ايشان فرمودند تعريف نمى‌تواند جنبه ارزشى داشته باشد، اين سخن و موضوع همچنان جاى بحث دارد كه در دوره بعد به آن مى‌پردازم.

   مجرى: آقاى مصباح ادامه بدهيد.

   آقاى مصباح: بسيار خوب. چند نكته جزئى راجع به فرمايشات آقاى طبرى وجود دارد كه گويا خلاف مبنايى است كه در كلام لنين هست. لذا به آنها اشاره مى‌كنم. البته با تحفظ بر اين قاعده كه نبايد از ديگران نقل كلام بكنيم، صرفاً متذكّر مى‌گردد كه ايشان مى‌گويند مادّه مقوله‌اى فلسفى است. وقتى مقوله‌اى فلسفى شد، فيلسوف بايد آن را تعريف بكند. معنى ندارد كه به فيلسوف بگوئيم نبايد به تعريف مادّه بپردازد. البته ايشان حق دارند بگويند مدرك اين سخن را بيان كنيد. خواستم اشاره بكنم كه ايشان تصريح كرده‌اند كه مادّه مقوله‌اى فلسفى است. به‌هر حال اين سخنان مربوط به مقام

تعريف است و خيلى به بحث ما مربوط نمى‌شود. ضمناً بايد ديد كه فرق بين منطق و فلسفه و علم چيست كه گاهى مسأله‌اى را يك موضوع منطقى حساب مى‌كنيم و گاهى فلسفى و گاهى علمى محسوب مى‌كنيم؟ پرداختن به اين بحث خيلى به درازا مى‌كشد و فكر مى‌كنم همان‌گونه كه خودشان هم فرمودند در جاى ديگرى مى‌توان آن را يافت. به‌هر حال اين اشكال هنوز باقى است كه چگونه ممكن است يك چيز هم روش تفكّر باشد و هم روش علم باشد و هم روش فلسفه باشد و در عين حال خودش متن فلسفه و يك تئورى فلسفى هم باشد. اين سخن براى ما قابل هضم نيست. البته اگر فرصتى باشد ممكن است از بياناتشان استفاده كنيم. به‌هر حال آنچه كه بيشتر روى آن تكيه مى‌كنم اين سخن است كه فرمودند ديالكتيك هم روشى براى شناخت جهان است و هم روشى براى شناخت تكليف مى‌باشد. سؤال اين است كه آيا روش شناخت تكليف و شناخت واقعيات مى‌تواند يك روش باشد يا نه؟ اگر از اين سؤال صرف نظر ‌‌‌كنيم در مرتبه دوم آنچه مهم است اين است كه براى ما بيان بفرماييد واقعاً ديالكتيك از چه راه ثابت شده است؟ اين سؤال همان درخواستى بود كه آقاى سروش داشتند كه ديالكتيك چيست؟ دليل اين اصول چه است؟ و ثانياً كاربرد آن چيست؟ اگر از راه علوم و به قول ايشان از راه مشاهدات و تجارب فهميديم كه عالم به هم پيوسته هست و يا ارتباط دارد، حالا از اين اصل چه نتيجه‌اى مى‌خواهيد بگيريد؟ و در كجا مى‌خواهيد از اين قانون كلى استفاده كنيد؟ آيا براى پيش‌بينى نمودن امور است يا براى چيز ديگرى؟ آيا صرفاً برداشتى است كه از مطالعات انجام‌شده، گرفته شده است و از تجربيات و حسّيات و مشاهدات اين برداشت بدست آمده است! و يا يك اصل كلّى است؟ همين‌طور اصل تكامل آيا يك اصل كلّى است كه در كلّ جهان و كلّ پديده‌هاى هستى حاكم است؟ چه بسا بعضى از رفقاى ايشان اين اصل را قبول نداشته باشند و به آن تصريح نكرده باشند. مثلا اگر آب به بخار تبديل مى‌شود و گاه بخار به آب تبديل مى‌شود به هيچكدام از اينها نمى‌توانيم كامل‌تر شدن را اطلاق كنيم، بلكه تنها چيزى به چيز ديگرى بدل شده است. به‌هر حال اين پديده‌اى است كه در خارج تحقق پيدا مى‌كند ولى تكامل بر آن صدق نمى‌كند. يا فرض كنيد درختى رشد مى‌كند تا بالاخره به يك حدى مى‌رسد و خشك مى‌شود. اين خشك شدن نيز خود يك پديده است و بعد هم به عناصرى در خاك و يا در چيزهاى ديگرى تبديل مى‌شود. آيا

مى‌شود گفت كه با اين عمل يك تكامل در درخت پيدا شده است؟ آيا مى‌شود گفت تكامل يك قانون كلى است كه در كلّ پديده‌هاى هستى حكم فرماست؟ و بعنوان يك اصل كلّى آن را قبول داريد؟ اگر كلّى است اين موارد را چه مى‌گوييد؟ در مورد اين اصل و اصل تضاد و يا اصول ديگرى از اين قبيل چنين سؤالاتى مطرح است. اينها توصيفاتى است كه تا حدودى در بعضى از پديده‌هاى طبيعت ثابت شده و علم آنها را ثابت كرده است و خود ويژگى‌هايى دارد كه در واقع خودش يك تفسير فلسفى براى علم است. خودِ معناى تضاد را علم به ما اعطا نمى‌كند و يا مفهوم و معناى تكامل را علم به ما اعطا نمى‌كند. البته نمى‌خواهم با دقت فلسفى بحث كنم و بر آن دقت تكيه بكنم. خلاصه، آيا اين را به عنوان يك اصل كلى مى‌پذيريد كه هر پديده‌اى كه در اين عالم، هستى پيدا كرده و يا هستى پيدا خواهد كرد رو به تكامل است و هيچ پديده‌اى از اين قاعده مستثنى نيست؟ و همين طور در مورد اصل تضاد و در مورد اصل پيوستگى اجزاى جهان، آيا اين اصول هم كلّيّت دارند؟ اگر كلّيت دارند از چه راهى ثابت شده است؟ و سؤال آخر اين كه آيا اصول ديالكتيك مورد قبول شما همين سه اصل است و يا اصول ديگرى هم به عنوان اصول ديالكتيك مورد قبول شما مى‌باشد؟ تا آنها را بشناسيم و بدانيم كه در بحث‌ها بعدى روى چه مباحثى گفتگو مى‌شود. نكته را آقاى ... معذرت مى‌خواهم اسم آقا را فراموش كردم.

   آقاى طبرى: آقاى نگهدار.

   آقاى مصباح: بله، آقاى نگهدار نكته‌اى فرمودند كه فلانى بحث را به سؤال و پرسش گذراند! گمان مى‌كنم كه اين حالت، شكل طبيعى اين بحث بايد باشد. چون موضوع بحث جهان‌بينى مادّى است كه ماركسيست‌ها روى ديالكتيك تكيه مى‌كنند، و از طرفى چون تفسيرهاى مختلفى از آن ارائه نموده‌اند به ناچار ما بايد تفسيرى را كه مورد قبول آقايان هست، بفهميم تا بتوانيم بر اساس آن بحث بكنيم. قبل از اين‌كه تفسير و تعريف مقبول خودتان را عرضه كنيد، بحث كردن پايه‌اى ندارد. بايد پايه بحث را محكم ساخت تا بتوان وارد بحث شد. گمان مى‌كنم كه اين سؤال‌ها بى‌جا نباشد و اميدوارم كه ان‌شاءالله توضيحات كافى در اين زمينه بدهيد و پايه‌هاى بحث بنيان‌گذارى شود و همين‌طور كه فرمودند براى بحث‌هاى بسيار دامنه‌دار آينده پايه‌اى بنا گردد و در واقع تدريجاً مسائل حل شود و همه استفاده كنند و وقت هم هدر نرود.

   مجرى: آقاى سروش بفرماييد.

‌‌‌سؤال كردن و جواب خواستن براى مناظره امرى طبيعى است.

   آقاى سروش: راجع به سؤالات و سؤال‌كردن، آقاى مصباح توضيح دادند و من ديگر توضيح نمى‌دهم. به‌هر حال امورى هست كه جزء مدّعاى ماركسيسم است و مدّعاى او است و بايد بيان شود. خواهش مى‌كنم كه بيشتر تبيين و استدلال كنيد. فكر مى‌كنم كه سؤال كردن طبيعى است. اگر نوبت بحث [به مطالبى] كه جزء مدّعاى الهيّون هست برسد، آنگاه نيز سؤال‌كردن طبيعى است و شما حق سؤال داريد و جاى سؤال است و ما هم مى‌بايد نسبت به آن سؤال‌ها پاسخگو باشيم.

   امّا چند نكته در اين‌جا وجود دارد كه مايلم درباره آنها توضيح بدهم:

   1ـ جناب آقاى طبرى، من متوجه نشدم كه آنچه لنين گفت، تعريف مادّه بود يا نه؟ يعنى آيا لنين فقط مى‌خواست روى وجود خارجى مادّه تأكيد كند و يا مى‌خواست آن را تعريف كند؟ از دو حالت خارج نيست. ظاهراً مقصود شما اين است كه وى بنا را بر ارائه تعريف نگذارده و در اين صدد نبوده است. چون فيلسوف نمى‌تواند تعريف ارائه ‌‌‌بدهد. و تعريف علوم هم ناقص است و بايد تكميل بشود. كافى است ما در برابر ايده‌آليست بگوييم كه مادّه وجود دارد. ولى آن سؤال همچنان به جاى خود باقى است كه آنچه وجود دارد چيست؟ يعنى چه چيزى داريم كه مى‌گوييم هست؟ آن چه كه هست، چيست؟ نكته در اين جاست كه تا تعريفى از آن ارائه ندهيم امكان ندارد كه قائل بشويم هست. وقتى كه نه فيلسوفان و نه عالمان و نه در علم و نه در فلسفه تعريف شده است، پس چه چيزى داريم كه دائماً تأكيد مى‌كنيم كه حتماً هست و واقعيت عينى دارد!؟ و سوفسطائى‌ها و ايده‌آليست‌ها مى‌گويند نيست و دروغ مى‌گويند؟ اين ضميرها كه مى‌گوييد او هست او نيست به چه چيز برمى‌گردد؟ اين مرجع ضمير كيست؟ چيست؟

   2ـ شما توضيح داديد كه اين ايراد درست است كه نمى‌بايد گفت مادّه هست. اين حرف ممكن است حتّى مدعاى الهيّون را هم در بر بگيرد. چون آنها هم به واقعيت عينى خداوند در عالم خارج و بيرون از ذهن و مستقل از ذهن قائل هستند. شما گفتيد كه لنين مى‌گويد مادّه واقعيت خارجى است كه محسوس و ملموس مى‌باشد و به حواس در مى‌آيد. من فكر مى‌كنم كه اين قيد هم مسأله‌اى را حل نمى‌كند. براى اين‌كه سؤال و ابهام همچنان باقى است. مانند اين‌كه منظور چه حسّى است؟ آيا مقصود

حواسّ مادّى است يا حواسّ غير مادّى؟ چون عدّه‌اى معتقدند كه دو گونه حاسّه وجود دارد. يكى حواسّى كه بعضى از عواطف و امور غير مادّى همانند انديشه‌هاى غير مادّى را درك مى‌كنند و ديگرى حواسى كه به تجربه و با لمس، چيزهاى بيرونى را درك مى‌كنند. اگر شما بفرماييد كه غرض اين است كه با حواسّ مادّى مى‌توانيم واقعيت خارجى ماده را درك بكنيم آن موقع دور لازم مى‌آيد. براى اين‌كه وقتى مى‌خواهيم مادّه را تعريف كنيم از روى حواسّ مادّى و با استناد به حواسّ مادّى آن را تعريف مى‌كنيم. من گمان مى‌كنم تا تعريف درستى از مادّه داده نشود، بحث ناقص است و اين نقصانى است كه ظاهراً در تعاريف ماترياليستى از مادّه وجود دارد. با اين‌كه مادّه اساس و اُسّ و ركن و محور و گوهر همه آن تعاليم و آن مكاتب است ولى براى خودمان مجهول مانده است كه چيست؟ بالاخره معلوم نشده اين چيزى كه اصرار مى‌شود كه حتماً هست، چيست؟ و به تعبيرى مرجع ضمير روشن نيست.

   امّا لازم است به بررسى صحبت‌هايى كه دوستمان آقاى نگهدار گفتند، بپردازيم. ـ البته در اين‌جا نيز من چند سؤال دارم كه سؤال‌نمودن طبيعى بحث و مناظره است و ظاهراً پذيرفته شد كه مى‌بايد مطرح نمود ـ در چندين جا كه توضيح مى‌داديد و نظر خود را مى‌گفتيد كه من با او مخالف يا با آن موافق هستم، ياد شعر آن شاعر در ذهنم زنده مى‌شد كه:

«طبع را افسردگى بخشد مدام *** مولوى باور ندارد اين كلام»

   شاعر هر چه مى‌گفت بعد اظهار مى‌داشت كه فلانى اين را قبول دارد و فلانى قبول ندارد. ما به آن قسمت كارى نداريم، بلكه هدف و مطلوب آن است كه اين ارجاعات ـ چه مقبول چه غيرمقبول ـ با دلايلش همراه باشد.

   3ـ نكته ديگر مربوط به اين قسمت گفته شما است كه گفتيد ديالكتيك اسلوب بررسى جهان و راه فهم تكاليف ما است و اشاره كرديد كه من [آقاى سروش]معتقدم فيلسوفان گذشته هم اعتقاد داشتند كه فلسفه فقط براى توصيف و تفسير جهان است نه تغيير آن. گمان نمى‌كنم ما سر لفظ نزاع داشته باشيم. البته چون اسم بنده را بر زبان ‌‌‌آورديد عرض مى‌كنم كه من هيچ وقت نگفتم انسان تكليفى در اين دنيا ندارد. انسان يك وقت معتقد است كه بررسى تكاليف براى خودش يك حكم و اسلوبى دارد. بررسى و توصيف و تفسير جهان هم يك حكمى دارد. خوب اين هيچ اشكالى ندارد.

اين سخن غير از آن است كه كسى معتقد باشد كه اصلا در اين دنيا تكليفى نداريم و تنها كارى كه بعهده ما مى‌باشد اين است كه بنشينيم تماشا كنيم و ببينيم دنيا چه خبر است. ما اين را نگفتيم. منتهى آنچه كه من آن‌جا گفتم ـ البته دليلش بجاى خودش محفوظ است ـ اين است كه تماشا كردن محض لزوماً كسى را به تكليفش رهبرى نمى‌كند. اين‌جا چيزهاى ديگرى هم بايد اضافه شود. در واقع، گرفتن تكليف و فهميدن وظيفه را يك كار دشوارى دانسته‌ايم كه از صرف تماشاچى بودن استنتاج نمى‌شود. اين سخن غير از اين است كه بگوييم تكليفى در كار نيست. و امّا اين‌كه بررسى تكاليف را فلسفه نام بگذاريم يا نگذاريم يك بحث لغوى است كه هيچ اهميّتى ندارد. آن چه كه وجود دارد و ما هم با آن موافقيم و قويّاً به آن معتقديم اين است كه انسان وظفيه و تكليف دارد. اما اسلوب بررسى تكاليف يك اسلوب مشخصى است. همين‌طور كه ما حتّى در توصيف و تفسير جهان هم به اسلوب ديالكتيك باور نداريم. توجه مى‌كنيد كه اين سخن معنايش اين نيست كه چون به اسلوب ديالكتيك در تفسير جهان باور نداريم، پس به تفسير جهان هم قائل نيستيم. نه هرگز اين‌گونه نيست، بلكه به روش ديگرى در تفسير جهان قائليم. به‌هر حال بودن وظيفه در جاى خودش مشخّص و مسلّم و غيرقابل انكار است.

   به سراغ بخش ديگرى از سخن برويم. شما در جايى از بحث گفتيد كه اشيا روى هم تأثير مى‌گذارند و براى [پى‌بردن به اين اصل] كافيست كه ما مشاهده كنيم و تجربه كنيم تا به اين مطلب پى ببريم. من دو تا سؤال مشخّص در اين باب دارم.

   1ـ آيا تجربه خودش يكى از اركان روش ديالكتيك است يا چيزى است كه ديالكتيك خود به كمك آن اثبات مى‌شود؟ توجه داريد كه ما در روش ديالكتيك بحث مى‌كنيم. شما مى‌گوييد كه براى بررسى جهان و تفكّر و حتّى به اعتقاد شما براى بررسى و بدست آوردن تكاليف و وظيفه ما در برابر جهان، متدى وجود دارد. به قول آقاى طبرى ديالكتيك هم تئورى معرفت است هم اسلوب معرفت است. به هر حال آيا خود ديالكتيك را به كمك تجربه اثبات مى‌كنيد؟ آيا تجربه امرى است بيرون از ديالكتيك كه مثبت ديالكتيك است يا تجربه جزو ديالكتيك است؟ از دو حال خارج نيست به هر كدام كه معتقد باشيد ظاهراً با اشكال برخورد مى‌كنيد. اگر ديالكتيك به كمك تجربه اثبات مى‌شود، پس معلوم مى‌شود كه متد ديگرى [غير ديالكتيك] وجود

دارد كه خود ديالكتيك در متدبودن خودش به او محتاج است. اگر تجربه جزو متد ديالكتيكى باشد، دور لازم مى‌آيد. يعنى شما ديالكتيك را به كمك ديالكتيك مى‌خواهيد اثبات كنيد. يعنى چيزى كه تجربه جزء آن است خودش به كمك خود تجربه مى‌خواهد اثبات شود. يعنى خودش به كمك خودش اثبات مى‌شود. اين نكته ابهامى است كه بعداً لطف مى‌كنيد و توضيح مى‌دهيد.

   2ـ امّا سؤال ديگرى كه مى‌خواستم مطرح بكنم اين است كه آيا شما واقعاً معتقديد ‌‌‌كه با چند تا مشاهده يك اصل اثبات مى‌شود؟ يعنى آيا واقعاً با مشاهده صد و يا صدهزار مورد به اين اصول پى مى‌بريد؟ شما اين متد را از كجا آورديد؟ اين متد ديالكتيكى است؟ متد تجربى است و يا متد علمى است؟ اين چه متدى است كه اگر يك چيزى را چندين هزار بار مشاهده كرديم قائل به تعميم آن باشيم. ـ به‌هر حال عمر همه محققين محدود است و از نظر زمان و مكان هم محدوديت دارد. تعميم‌دادن مستند به چند تا مشاهده محدود را در منطق ارسطويى استقرا مى‌گويند كه خودشان هم قبول ندارند. حالا آيا شما به منطق ارسطو و روش استقرا معتقد هستيد؟ در حالى كه ارسطو خود اعتقاد ندارد كه به كمك استقرا مى‌شود به تعميم رسيد. و اگر به منطق ارسطو قائل نيستند. اين تعميم مستند به چند تا مشاهده محدود و معدود را از كجا و چگونه اثبات مى‌كنيد؟

   من مى‌خواهم يك نكته ديگر را هم در پايان اضافه بكنم و آن اين‌كه آيا وقتى كه مى‌گوييد همه چيز بر روى هم تأثير مى‌گذارد، واقعاً اين را قبول داريد؟ من گمان مى‌كنم كه مكتب ماترياليسم واقعاً اين حرف را قبول ندارد. مگر شما جادوگرى را نفى نمى‌كنيد. مگر ماترياليست‌ها معتقد نيستند سحر باطل است. بسيار خوب مگر ساحرها چه مى‌گفتند؟ آنها با خواندن يك وِرد بر روى سنگ تأثير مى‌گذارند و باعث مى‌شدند كه آن سنگ از جايش حركت كند. ماترياليسم منكر اين است. آيا شما منكر تأثير و تأثّر خارجى هستيد؟ بسيارى از انديشه‌هايى را كه در عالم خرافات ناميده شده و طرد گرديده، ما هم آنها را مطرود مى‌دانيم و شما هم آنها را طرد مى‌كنيد، ولى با اين بيان كه از تأثير و تأثر ارائه مى‌كنيد و معتقديد همه چيز بر روى همه چيز تأثير مى‌گذارد، بايد اين گونه اعمال را بپذيريد. چون اين هم يك نوع تأثير است. كسى كه

مى‌گويد يك ورد در اين‌جا مى‌خوانم و يك مرتبه آتشى برافروخته مى‌شود و ورد ديگرى مى‌خوانم و آتش خاموش مى‌شود يك نوع تأثير و تأثّر را به نمايش گذارده است. شما مى‌گوييد همه چيز بر روى همه چيز تأثير دارد ولى اگر بگوييد كه يك نوع تأثير و تأثّر خاص دارند، ما هم آن را قائل هستيم ولى نه هر تأثير و تأثّرى را. آنگاه شما خودتان تعميم اين اصل را منكر شده‌ايد و معتقد نيستيد كه همه اشيا بر روى همه اشيا به گونه‌اى تأثيرى داشته باشند. بعضى از اشيا بر روى بعضى از اشيا تأثير دارد و نوعى خاص از انواع تأثيرات را دارند. به‌هر حال اينها سؤالاتى بود كه خواستم به منزله ابهام روشن بفرماييد.

   مجرى: براى شما دو دقيقه ديگر وقت باقى است.

   آقاى سروش: براى فرصت بعدى مى‌گذاريم يعنى در ده دقيقه بعدى استفاده مى‌كنم. اشكالى كه ندارد؟

   مجرى: آقاى مصباح شما در مجموعه 12 دقيقه وقت داريد. اكنون از وقت اضافه‌اى كه طى دو دوره ده دقيقه‌اى قبل باقى مانده است مى‌توانيد استفاده كنيد و اگر صحبتى داريد بفرماييد و اگر صحبتى نيست آقايان به سؤالات شما جواب بدهند؟ اين را خودتان انتخاب بفرمائيد.

   آقاى مصباح: بنده ترجيح مى‌دهم كه آقايان جواب سؤالات را بيان فرمايند تا بيشتر به اصل مطلب برسيم. اين‌كه بخواهم از وقت استفاده كنم و وقت بگذرانم اين كار صحيحى نيست.

   آقاى سروش: همان‌طور كه گفتم ما مى‌خواهيم مسأله روشن شود و اگر وقت را تقسيم مى‌كنيم غرض اين نيست كه هر كسى درست به اين مقدار سخن بگويد.غرض اين است كه مسأله روشن بشود.

   مجرى: بله بايد سؤالاتى كه مطرح شد روشن شود.

   آقاى طبرى: اگر اجازه بدهيد. آيا وقت هست؟

   مجرى: خواهش مى‌كنم.

   آقاى طبرى: اين اسلوب طرح سؤال راجع به مسائل را مى‌پذيريم. به خاطر اين‌كه در ضمن شنيدن بياناتِ طرفِ مقابل، به ناچار گره‌هايى در ذهن پديد مى‌آيد و بايستى

آن گره‌ها گشوده بشود و بر اساس نظر واقعى طرف مقابل پاسخ داده شود. لذا براى اين‌كه گره گشوده بشود، بايد پرسيد. من تصور مى‌كنم كه اصل سؤال را ناچار ما بايد بپذيريم. ضمناً تجربه اين بحث، يك چيز ديگر را هم نشان مى‌دهد كه اگر بحث در ... واقع شود جنبه تجريدى پيدا مى‌كند و به استدلالات و براهين فنى نيازمند است و همين نكته دشوارى بحث را تا حدود زيادى ـ در چهارچوبه يك برنامه تلويزيونى ـ نشان مى‌دهد. با وجود اين حالا كه در آن وارد هستيم تا آن‌جا كه بتوانيم كوشش خواهيم كرد. اين‌جا سؤالات مختلف از طرف جناب آقاى مصباح مطرح شد. همين‌طور سؤالات مختلفى از طرف آقاى سروش مطرح گرديد. من سعى مى‌كنم كه به آنها پاسخ بگويم. جناب آقاى مصباح فرمودند كه لنين مى‌گويد مادّه يك مقوله فلسفى ‌‌‌است و اگر يك مقوله فلسفى است، لذا بايد فلسفه به آن جواب بدهد. پس چگونه ما خواستار اين هستيم كه علم به آن پاسخ بدهد؟ و مشخصات آن را معين بكند؟ درحقيقت به بيان دقيق‌تر قضيه اين‌گونه مى‌باشد كه لنين گفته است مادّه به مثابه مقوله فلسفى داراى فلان تعريف است. همان‌گونه كه مادّه به مثابه مقولات گوناگون مى‌تواند مطرح بشود. مادّه به عنوان مقوله علمى هم مى‌تواند مطرح بشود كه بايد علم آن را در جهات مختلف روشن بكند. همان‌گونه كه مقوله فلسفى مادّه هم مى‌تواند مطرح بشود و لنين ـ باصطلاح ـ حد و رسم مقوله فلسفى مادّه را ـ آن‌گونه كه در مقابل ايده‌آليست‌ها لازم بود ـ بيان كرده است.

   آقاى مصباح: خيلى معذرت مى‌خواهم. اگر اجازه بفرماييد توضيح بدهم كه اين عرض بنده در مقابل آن فرمايش شما بود كه فرموديد لنين مى‌گويد چون علم بايد در اطراف مادّه بحث بكند و اثبات بكند، دخالت فلسفه بوالفضولى است.

   آقاى طبرى: آيا بيان مختصاتش مقصود شما است؟

   آقاى مصباح: بله، بنده برداشتم اين‌گونه بود كه بنابراين اصلا فلسفه حق ندارد درباره مادّه بحث بكند.

   آقاى طبرى: نه.

   آقاى مصباح: پس اشتباهى رخ داده است.

   آقاى طبرى: براى اين‌كه در قرن 18 عده‌اى از فلاسفه اظهار نظر نمودند كه ماده داراى بُعد است. ماده داراى وزن و جرم است و ماده داراى شكل است الى آخر. به هر

حال يك مقدار مختصات براى مادّه ذكر مى‌كردند و اين مختصات را هم به انواع مختلف تقسيم مى‌كردند. به اين ترتيب در اثر تكامل فيزيك معاصر ثابت شد كه نمى‌شود مسأله را ساده انگاشت. فيزيك معاصر اشكال مختلفه‌اى از مادّه را كشف كرده است. مثل ميدان الكترومنيتيك و ميدان جاذبه و غيره كه داراى آن مختصاتى كه فلسفه مادى قرون هجدهم مدعى شده بود، نيست. به همين جهت لنين گفت كه مادّه را بايد فقط يك واقعيت خارجى قابل ادراك براى انسان بدانيم نه بيش از آن؛ البته به بيانى مختصر.

   آقاى مصباح: پس به‌هر حال فيلسوف حق دارد درباره مادّه تعريف ارائه بدهد؟

   آقاى طبرى: البته؛ در آن شكّى نيست.

   اشكال و سؤال بعدى اين بود كه آقاى مصباح سؤال كردند چگونه ديالكتيك هم علم است و هم فلسفه و هم منطق است. ديالكتيك چطور مى‌تواند [همه] اين علوم باشد؟ من عرض كردم كه ديالكتيك هم تئورى است و هم اسلوب، هم توصيف كننده ‌‌‌جهان خارجى است و هم راهنمايى است براى اين‌كه ما بتوانيم جهان خارجى را ـ اعم از طبيعت يا اجتماع، و فكر و يا عمل ـ بشناسيم. نه اين‌كه ديالكتيك باصطلاح طبيعتاً به اين سمت ـ يعنى به سمت يك اسلوب فلسفى و تئورى فلسفى ـ برود، بلكه به علم كمك مى‌كند. يعنى در اسلوب تفكر علمى وارد مى‌شود و به علم كمك مى‌كند نه اين‌كه خود آن در عين حال يك علم جداگانه‌اى محسوب بشود و الاّ جزو فلسفه است. فلسفه علمى نتيجه‌گيرى عمومى از علوم موجود است. من اين را قبلا هم عرض كردم. يك حرف بسيار جالبى از انگلس هست ـ از اين روى كه كلام وى را قبول مى‌كنم و مورد قبول خودم مى‌باشد آن را نقل مى‌كنم ـ او مى‌گويد از آن‌جايى كه جهان وجود بى‌پايانى است و از آن‌جايى كه افق ديد ما به عنوان يك انسان و به عنوان يك نسل محدود است، لذا مسأله وجود امر مفتونى است. چيزى نيست كه ما بتوانيم حكم بكنيم كه وجود را كشف كرده‌ايم. در اثر تكامل فيزيك امروز ما به يك مراحلى از درك مادّه رسيديم كه اين مراحل حتّى ... بودن ماده را براى ما ميسّر نمى‌كند. مثلا با پيدا شدن «كواكرها و ساب كواكرها» كه زندگيشان يك ميليونيم ثانيه را در بر مى‌گيرد و در مرز عدم و وجود زندگى مى‌كنند و با چشم غير مسلّح و حتّى با وسايل تجربى و تحقيقى كه در اختيار فيزيك معاصر هست، قابل رؤيت نيستند، نمى‌خواهم خيلى

زياد در اين مسائل و امور فنى وارد بشويم، با وجود اين ما آنها را از طريق ادراك رياضى درك مى‌كنيم. ولى از طريق ادراك منطقى و مستقيماً از طريق حسّ آنها را درك نمى‌كنيم. آنطورى كه جناب آقاى سروش فرمودند كه ما حتماً حس را تنها وسيله ادراك مى‌دانيم [نيست]. ادراك مى‌تواند جنبه تعقّلى و جنبه تجريدى فوق العاده وسيع پيدا بكند و تا حد جنبه تعميم‌هاى رياضى در رياضيات عاليه [پيش مى‌رود]. تمام اين‌ها در سيستم ادراك معرفت انسانى وارد مى‌شود و فقط منحصر به تجربه و محسوسات نيست. اگر ما در حدود تجربه و محسوسات محدود بمانيم، باصطلاح حسّ‌گرا و «سانسواليسم» خواهيم شد و از اصحاب حسّ خواهيم بود كه حس را تنها منبع معرفت مى‌دانند با اين‌كه منبع معرفت علاوه بر تجربه و تعميم تعقلى شامل تعميم‌هاى فوق العاده تجريدى رياضى نيز مى‌باشد.

   آقاى سروش: ببخشيد آيا مى‌توانم بپرسم بالاخره استدلال رياضى كه اشاره كرديد مادّى است يا غيرمادّى؟

   آقاى طبرى: من اكنون مى‌خواهم به سؤالاتى كه جناب آقاى مصباح مطرح فرمودند جواب عرض كنم، بعد به سؤالات شما مى‌پردازم. چون سؤالات شما را يادداشت كردم. سؤالاتى كه شما فرموديد بعد آنها را هم جواب عرض مى‌كنم. البته تصور مى‌كنم كه شايد در يك جلسه ما نتوانيم اين كار را انجام دهيم. ممكن است كه مجبور شويم بحث ديالكتيك را در طى دو جلسه برگزار كنيم. البته اگر شورا آن را صلاح بداند.

   مجرى: توضيحى كه لازم است در اين جا ارائه شود، بيان كنيد. اين بحث با همين موضوع ادامه خواهد داشت تا آن‌جايى كه موضوعات كاملا روشن بشود و محدود به اين جلسه يا يك جلسه ديگر يا دو جلسه ديگر نيست.

   آقاى طبرى: اگر اين‌گونه است پس مى‌شود بحث را تا حدود 2 ساعت ادامه داد و آنگاه متوقف ساخت. چون من هم پيرمرد هستم و هم بيمار. لذا ادامه بحث طولانى براى من يك كم دشوار هست. اجازه بفرماييد بحث را به همان دو ساعت كه ابتدا تصميم گرفته بوديد، محدود كنيم و ادامه آن را در يك جلسه ديگرى انجام بدهيم.

   مجرى: حدوداً نيم ساعت وقت باقى است. اگر مى‌دانيد پرسش‌هايى ديگرى وجود دارد كه در اين وقت فرصت نداريد، آنها را بيان فرماييد.

   آقاى طبرى: ابتدا به مسائلى كه آقاى مصباح مطرح نمودند جواب عرض مى‌كنم ‌‌‌و با اجازه شما مطالبى كه آقاى سروش فرمودند را براى جلسه ديگر مى‌گذارم. سؤال ديگرى كه جناب آقاى مصباح مطرح فرمودند اين است كه آيا اصول ديالكتيك همين سه اصل است كه گفته‌ايد؟ يعنى همين چند اصل تغيير و اصل ارتباط و اصل تضاد اصول ديالكتيك هستند و يا اين‌كه اصول ديگرى هم هست؟ حقيقت قضيه اين است كه در اين جا بحث‌هاى خيلى گوناگونى است و ديالكتيك را به اصول مختلف تقسيم كرده‌اند. من تصور مى‌كنم كه بايد همين سه اصل را از اصول اساس در نظر بگيريم. براى اين‌كه مسأله تغيير كمّى و كيفى، و مسأله تأثير متقابل و مسأله تكامل از ساده به پيچيده و همه اين‌گونه مسائل را مى‌شود در اصل حركت و تغيير وارد كرد. يعنى آنها را اجزاى مختلف اصل حركت و تغيير دانست. امّا سه اصلى كه منطقاً مى‌شود از همديگر جدا كرد همانا عبارت خواهند بود از اصل ارتباط كل و اصل حركت و تغيير كل و اصل تضاد. اين سه اصل را مى‌شود از همديگر جدا كرد. به همين جهت هم من همين‌طور بيان كردم. ولى دوست عزيزمان آقاى نگهدار مسأله را با گسترش بيشترى بيان كردند. يعنى اجزاى ديگرى كه من شخصاً طبق سليقه خودم آنها را در اصل تغيير مى‌گنجانم، بصورت مستقل برشمردند. مثلا تغيير كيفى و كمّى ـ كه همه اين‌ها از طرف من مورد قبول هستند ـ و يا اصل تكامل از ساده به پيچيده را به مثابه اصول جداگانه‌اى ذكر كردند. از اين روى اين سؤال براى جناب آقاى مصباح مطرح شد كه آيا اصول ديالكتيك را در حدود اين سه اصل بايستى دانست يا آن را بيش از آنها مى‌دانيد؟ اگر بخواهيد پاسخى داده شود و معلوم شود كه حد و رسم قضيه تا چه حدودى است و حدود و ثغور در كجاست، بايد به آن جواب داده شود. اين مجموعه سؤالاتى است كه جناب آقاى مصباح مطرح فرمودند. امّا آقاى سروش سؤالات بسيار جالبى مطرح فرمودند كه اگر اجازه بدهيد در جلسه ديگر به آنها پاسخ خواهم گفت. دوستان سؤال كننده هستند و ما پاسخگو و اگر لازم باشد ما سؤال مى‌كنيم و دوستان پاسخگو خواهند بود. ولى ما چندان تمايلى نداريم كه سؤال‌كننده باشيم و با دوستان خودمان مُحاجّه كنيم.

   آقاى مصباح: ولى من جمله آخر شما را كه فرموديد كه ما دوست نداريم محاجّه كنيم دوست نداشتم. چون توضيح دادم كه مقصود ما از سؤال فقط روشن شدن مسأله است.

   آقاى طبرى: درباره خودم عرض كردم.

   آقاى مصباح: نكته ديگرى كه سؤال كردم اين بود كه آيا اين سه اصل كليّت دارند يا نه؟ آيا واقعاً اينها به عنوان اصول كلّى مطرح مى‌شوند يا فرض بفرماييد به عنوان يك قانون و يا يك تئورى درباره بخشى از طبيعت مطرح مى‌شوند؟ اگر كلى هستند آنوقت برخى پديده‌ها را چگونه بايد جواب داد؟ مانند اين كه در تبديل آب به بخار و دوباره تبديل بخار به آب كدام يك تكامل است؟

   آقاى طبرى: اجاز مى‌فرماييد.

   آقاى مجرى: خواهش مى‌كنم.

   آقاى طبرى: درباره اين قانون و اين اصول ما معتقد به كليت آنها هستيم. ولى چند دفعه عرض كردم كه تاريخ بشريت جوان است و معرفت انسانى در حال پيشرفت ‌‌‌مى‌باشد. همين‌طور عرض كردم كه افق ديد هر نسلى محدود است و افق وجود غير محدود، به همين جهت آنچه كه گفته مى‌شود در آن فوق العاده سنخيّت وجود دارد و ممكن است مطالب تغيير بكند. مثلا از زمانى كه ماركس اين مطالب را فرمول‌بندى كرده است تا امروز بحث خيلى زيادى درباره اين فرمول‌بندى‌ها شده است. البته نه فقط در نزد ماترياليست‌هاى طرفدار ماركسيسم اين بحث وجود دارد، در رشته‌هاى ديگر فلسفه هم اين بحث‌ها وجود دارد. بحث و كوشش كردن براى غور و بررسى و بيشتر به ژرفاى اين مسائل رفتن، خاصيت خوبى است كه انسان از آن برخوردار است. هم كنجكاوى او را به اين كار بر مى‌انگيزد و هم نياز او را به اين كار بر مى‌انگيزد. لذا اينها را به عنوان اصول كلّى عرضه مى‌كنيم. امّا آنچه كه درباره تكامل فرمودند كه درخت از موقعى كه از تخم مى‌رويد و بصورت يك درخت در مى‌آيد قبول مى‌كنيم كه تكامل است ولى آن موقع كه شروع به پرورش مى‌كند و بعد از بين مى‌رود و بعد به چوب خشك بدل مى‌شود و سوخته و خاكستر مى‌شود آيا در اين جا هم تكامل انجام مى‌گيرد؟ اين جا جريان مسير تَدَنّى را سير مى‌كند؟! نه، تكامل نيست در اين مقام بايد گفت كه تكامل درباره هر امر منفردى گفته نشده است، بلكه تكامل نوعى گفته ‌‌‌شده است. تكامل در انواع منظور است. آنچه كه ثابت است تكامل در انواع زنده است كه در روى كره زمين انجام گرفته است. تشكيكات زيادى وجود دارد كه آقاى سروش نيز در كتاب خودشان مرقوم فرموده‌اند. عده‌اى از افراد و دانشمندان هم هستند كه بر

اساس بيولوژى معاصر اصل تكامل را حتّى در انواع هم مورد ترديد قرار داده‌اند. مانند اصل تكاملى كه از طرف «داروين» بيان شده است. ولى اين اصل تكامل را ماركسيست‌ها قبول مى‌كنند و آن را به مثابه يك اصل كلّى براى جهان خودمان، يعنى اين سيّاره كه ما او را مى‌شناسيم، مى‌دانند. در آن‌جا حيات پيدا شده و تكامل پيدا كرده والاّ حركت دورى در بسيارى از جاها ديده مى‌شود. مثلا فرض كنيد در ماه چه تكاملى است! تكامل را تا يك مدتى طى كرده و بعد ميليون‌ها و ميليون‌ها ميليون سال است كه ماه به همين شكل باقى مانده است. و يا خورشيد چه تكاملى دارد! در حالى كه حركت دورى را طى مى‌كند. پس به اين ترتيب تكامل اعتلايى از ساده به بغرنج امرى است كه در روند حيات ديده مى‌شود.

   استاد مصباح: منظور از نوع چيست؟ آيا آب خودش يك نوع است يا نه؟

   آقاى طبرى: من انواع بيولوژيك را عرض كردم. ببينيد آن چيزى كه مولوى گفته ‌‌‌است چيست؟ و مولوى چه مى‌گويد؟ اگر اين جا تذكر داده شده كه ما خيلى زياد به گفته اين فيلسوف و آن فيلسوف استناد نكنيم از اين رو [است كه] ممكن است با استنادات خودمان آن فيلسوف را مسخ بكنيم. ما هم به نوبه خودمان از مولوى نقل مى‌كنيم. چون همان طور كه شما به او ارادت داريد ما هم به او ارادت داريم. او مى‌گويد:

«از جمادى مردم و نامى شدم *** وز نما مردم ز حيوان سر زدم»

«مردم از حيوانى و آدم شدم *** پس چه گويم، چون ز مردن كم شدم»

«بار ديگر از فلك پران شوم *** آنچه اندر وهم نايد آن شدم»

   آقاى مصباح: يعنى ايشان جماد را مى‌گويد كه مُردم و نامى شدم!

   آقاى طبرى: بله، يعنى مرگ را عبارت از وسيله گذر به يك مرحله عالى‌تر دانسته است. يعنى مسأله تكامل را به معناى اعتلا و استكمال و به معناى مركب‌شدن وجود مى‌داند و آن را پذيرفته است و حتى مى‌پذيرد كه انسان نيز به يك انسان بالاترى مبدّل مى‌شود كه برخى‌ها اصطلاح انسان خداگونه را به كار برده‌اند. ما هم اين را با محتواى خودمان قبول داريم. انسان بجايى خواهد رسيد؛

«رسد آدمى به جايى كه به جز خدا نبيند *** بنگر كه تا چه حد است مقام آدميت»

با محتواى خودمان ما اين را قبول داريم كه گفت:

«قاضيانى كه به ظاهر مى‌تَنَند *** حكم بر احوال ظاهر مى‌كنند»

«ما كه باطن بين جمله كشوريم *** قلب بينيم و به ظاهر ننگريم»

   ما مسايل را به محتوا ارجاع مى‌دهيم و مى‌بينيم كه مابين الهيون به خصوص الهيون پيرو خط امام و ماركسيست‌هاى اصيل انقلابى‌كه صديق هستند، در درك مسائل انسانى و تكامل بشرى و عدالت انسانى تفاوت ماهوى وجود ندارد. هرچند كه از لحاظ ظاهر تفاوت وجود داشته باشد.

   آقاى مصباح: خيلى خوب. اميدواريم كه اين اختلافاتى كه در مسائل اصلى ايدئولوژى و جهان‌بينى وجود دارد با همين بحث‌ها حل بشود. ان‌شاءالله. معذرت مى‌خواهم اين سؤال را مطرح كردم تا تصحيحى در بحث پيش بيايد، و غرض بنده اين بود كه آيا در هر نوعى از انواع ماديّات غير از انواع زنده، تكامل هست و يا اين‌كه تكامل مخصوص انواع زنده است؟ يعنى فقط همان نظريه «ترانس فرميسم» است؟ و آيا اين را با روش علمى اثبات مى‌كنيد و يا با روش ديالكتيك؟ ان‌شاءالله جلسه آينده راجع به اين موضوع از حضورتان استفاده مى‌كنيم.

   مجرى: عذر مى‌خواهم. گويا آقاى نگهدار در اين مورد توضيحى دارند.

   آقاى نگهدار: مسأله تكامل راجع به محدوده غير ذى‌حيات و در مورد جمادات ‌‌‌است. البته همان‌گونه كه دوستمان آقاى طبرى توضيح دادند ممكن است كه يك ميليارد سال هم بگذرد يا چندين ميليارد سال بگذرد، و ما فقط يك حركت دورى را ببينيم. ولى وقتى كه مقياس را از اين وسيع‌تر در نظر مى‌گيريم و ميل به بى‌نهايت مى‌كنيم، باز در آن‌جا مى‌بينيم يك چنين تحولى طى شده است.

   آقاى مصباح: البته مقصودتان وقتى است كه عمر بى‌نهايت پيدا مى‌كنيم!!! ان‌شاءالله.

   آقاى نگهدار: مثلا راجع به تكوين همين منظومه شمسى نظرياتى هست و مسائل خيلى علمى و فنى وجود دارد كه فكر مى‌كنم براى استفاده از اين وسيله ارتباط جمعى زياد جالب نباشد كه وارد اين محدوده بشويم.

   اما درباره سؤالى كه آقاى سروش مطرح كردند مانند اين‌كه ديالكتيك خود تجربه

است و يا اين‌كه ديالكتيك محصول تجربه است و از طريق تجربه بدست آمده است، بايد به اصل نحوه تكوين انديشه بشرى برگرديم و در اين مورد بحث كنيم. يعنى درباره تكامل انديشه بشرى و شناخت صحبت بكنيم كه بحث مفصّلى خواهد بود. اگر فرصتى باقى باشد در جلسات آينده توضيح مى‌دهيم ان‌شاءالله. مثل اين‌كه امروز به مقوله تضاد و مسأله اساسى و محورى نرسيديم. من مى‌خواستم در پايان بحث اظهار خوشبختى بكنم كه در شرايطى كه در سال‌هاى اخير، جوّ جامعه ما يك جوّ بسيار پرتحرّك و پرتحوّلى است و تناقضات و پيچيدگى‌هاى بسيار زيادى در زندگى مردم ما و هم‌ميهنانمان بوجود آمده و مى‌آيد، اين بحث‌هاى آزاد با شركت همه علاقمندان به سرنوشت مردم ما صورت مى‌گيرد و طبعاً نتيجه بهتر و مفيدترى خواهد داشت. يك بار ديگر خوشحالى خودم را از اين‌كه اين جلسات تشكيل شده ابراز مى‌كنم و تأسف خودم را از اين‌كه دامنه بحث برخى از نيروهايى را كه ما فكر مى‌كنيم به سرنوشت كشور و ميهن خودشان علاقمند هستند را در بر نگرفته است، اظهار مى‌كنم. بايد كوشش بكنيم تا اين بحث دامنه وسيع‌ترى را بپوشاند. مثل اين‌كه در جلسات سياسى و اقتصادى دامنه بحث نيروهاى بيشترى را در بر مى‌گيرد. خيلى خوشحال شدم از اين‌كه اين جلسه برگزار شد و به يقين انعكاس آن هم در جامعه ما، تفاهم و تعقّل و هم‌فكرى در حل مشكلات مردم خواهد بود.

   آقاى مصباح: ان‌شاءالله.

   آقاى سروش: چون قرار شد سؤالات به نوبت بعد واگذار شود يك توضيح كوچك عرض مى‌كنم، تا پاسخ تفصيلى‌اش روشن بشود. لذا فقط درباره سخنى كه ‌‌‌آقاى نگهدار گفتند به يك نكته اشاره كنم كه سؤال اين است كه آيا تجربه پشتوانه ديالكتيك است و يا جزء ديالكتيك؟ اين سؤال تاريخ نبوده و نيست. يعنى من نپرسيدم چه شد كه ما به ديالكتيك رسيديم و از كجاها عبور كرديم تا به ديالكتيك منتهى شديم. اين سؤال را راجع به هر امر مقبول يا نامقبولى مى‌شود مطرح كرد. حتّى اگر متد كنونى مردم مثلا جادوگرى بود، باز هم مى‌شود اين سؤال را مطرح كرد كه چه شد بشريت به جادوگرى روى آورد؟ و از چه كانال‌هايى عبور نمود تا به جادوگرى رسيد و مى‌خواهد همه امورات را با متد جادوگرى حلّ بكند. فرض كنيد درباره فلسفه

هم كه ممكن است مورد قبول ما نباشد اين سؤال مى‌تواند مطرح باشد. مثلا درباره فلسفه ايده‌آليستى هم مى‌شود اين سؤال را مطرح كرد كه از چه كانال‌هايى بشريت عبور كرد تا به فلسفه ايده‌آليستى معتقد شد. اين يك نوع بحث است ولى سؤال ما ناظر به اين جهت است كه چرا متد ديالكتيك را قبول داريم؟ اين «چرا» يك چراى منطقى است نه يك چراى تاريخى. به‌هر حال سؤال اين است كه چرا بايد متد ديالكتيك را بپذيريم والاّ رشد تاريخى و سير تاريخى هر انديشه‌اى را مى‌شود مشخص كرد، صرف نظر از اين‌كه آن نظريه‌اى كه الآن بدست ما رسيده مورد قبول ما هست يا مورد قبول ما نيست. به‌هر حال دليل مقبوليتش مورد نظر ما است. چون براى مقبوليت و مشروعيت او به تجربه استناد شده است آن سؤال را كردم.

   من هم از اين بحث خوشبختم و چنانكه انتظار مى‌رفت بحث در يك محيط بسيار تفاهم‌آميز انجام پذيرفت و اميدوارم سودمند و مثمر و راهگشا و مسأله‌آفرين صورت گرفته باشد كه طريق رشد انديشه بشرى همين بوده است. همين‌طور اميدوارم كه آينده بحث سودمندتر و راهگشاتر باشد و به يُمن انفاس قدسى پاكان و نيكان مستظهريم و از عنايات خداوند كمك مى‌طلبيم. و آرزو مى‌كنم كه اين فرصت ميمون و مغتنم بيش از اين تكرار شود و ثمرات شيرين‌تر و مطبوع‌تر و مغذّى‌ترى داشته باشد. باميد خداوند تا نوبت آينده.

   مجرى: با تشكّر از همه شركت كنندگان و آرزوى اين‌كه ديگر افراد و گروه‌ها نيز در اين گونه مباحث شركت كنند تا روند عقيدتى جامعه رشد كند و بتواند به يك تفاهمى از لحاظ عقيدتى برسد. با تشكّر از بينندگان عزيز، فكر نمى‌كنم نيازى به جمع‌بندى مطلب باشد و احتمالا به صورت مقدمه در جلسه ديگر و با محتواى قوى‌ترى ارائه مى‌گردد. با تشكر.